از همان روز که مذاکرات پس از حدود 12 سال ماراتن نفس‌گیر و حساس به نتیجه رسید و در 14 جولای وزرای ایران و گروه 1+5 به بیان جمع‌بندی نسبت به مذاکرات 22 ماهه هسته‌ای اخیر پرداختند، بسیاری نگاهشان به ماحصل مذاکرات یعنی متن برنامهذ جامع اقدام مشترک (برجام) بود. دیگر کسی نمانده است که از برجام سخن نگفته باشد. بسیاری از زحمات و تلاش‌های مذاکره‌کنندگان تشکر کردند و به تحسین متن برنامه جامع اقدام مشترک پرداختند و برخی نیز هنوز تیم مذاکره‌کننده به کشور بازنگشته بود که از برجام انتقاد کردند و پس از آن نیز سیل انتقادها را روانه ساختند.
سیدعباس عراقچی را دیگر همگان می‌شناسند٬ اگرچه او از هشت‌‌سال پیش در تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای حضور دارد اما مردم، او را با عنوان عضو ارشد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای در دولت تدبیر و امید می‌شناسند. کسی که بیش از هر عضو دیگری در تیم مذاکره‌کننده٬ رسانه‌ای است و عملا نقش سخنگوی تیم را هم در ایام مذاکرات بازی می‌کرد و به شکلی سنجیده و حساب‌شده برنامه‌های هسته‌ای را تشریح می‌کرد.
در گفتوگوی پیش‌رو سیدعباس عراقچی به ابهام‌زدایی از بالا و پائین نقاط و ابعاد مختلف برجام می‌پردازد و دستاوردهای مذاکرات برای ایران، مکانیزم ماشه و بازگشت‌پذیری تحریم‌ها، روند اجرایی شدن لغو تحریم‌ها، خواسته‌های گروه 1+5 در مذاکرات، راستی‌آزمایی‌های آژانس، محدودیت‌های تسلیحاتی و موشکی، نظام بازرسی‌ها و زمان اجرای توافق را تشریح می‌کند.
مشروح گفتوگوی خبرگزاری کار ایران (ایلنا) با این عضو ارشد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای و معاون امور حقوقی و بین‌الملل وزارت امور خارجه در ادامه می‌آید:
از وقتی که در اختیار خبرگزاری ایلنا قرار داده‌اید، در وهله نخست تشکر می‌کنم.
همیشه اعتقاد داشتم خبرنگاران یک بازوی قوی در عرصه دیپلماسی هستند. البته این حرف به معنای این نیست که خبرنگاران درخدمت دیپلماسی باشند٬ بلکه به این معنی است که خبرنگاران مکمل دیپلماسی هستند. زحمت آنها در اطلاع‌رسانی، به نمایش کشیدن حقایق و انتقال صحیح و به موقع اخبار نشاندهنده نقش و جایگاه مهم آنها است و همین موجب می‌شود تا بگویم که آنها مکمل کار ما هستند.
این مسئله را در طول مدت مذاکرات به وضوح مشاهده کرده‌ام و پابه‌پای ما در مذاکرات حضور داشتند؛ ما در داخل جلسات و آن در بیرون از جلسات. شاهد زحمات خبرنگاران بودم و با آنها احساس همدردی می‌کردم با خبرنگارانی که ساعت‌ها پشت درب‌ها به انتظار می‌نشستند تا خبری از جلسات بیرون بیاید. از شب تا صبح بیرون هتل می‌ماندند تا جلسات پایان یابد. به هر حال لازم است از زحمت آنها تشکر و قدردانی کنم و برای همه خبرنگاران و به خصوص جنابعالی آرزوی توفیق داشته باشم.
هر دو طرف در مذاکرات توانستند به خواسته‌های اصلی خود دست یابند
آقای روحانی پس از حصول توافق هسته‌ای در نشست هیات دولت بیان کردند که اگر بخواهند نتیجه مذاکرات را ملموس بیان کنند، همانند مسابقه فوتبالی است که ایران سه گل زد٬ اما دو گل دریافت کرد. این سه گلی که کشورمان در مذاکرات زدند و دو گلی که خورد، چه چیزهایی بود؟
فکر می‌کنم آقای دکتر روحانی از تمثیلی استفاده کرده‌اند که مفهوم بده‌بستان در مذاکرات سیاسی را برای مردم ملموس‌تر کنند. ایشان از تمثیلی ملموس برای مردم استفاده کردند تا این مسئله را نشان بدهند که مذاکرات چیزی جز بده‌بستان نیست و واقعا در مذاکرات اینگونه است که ممکن است شما یک‌جاهایی پیشرفت‌هایی داشته باشید و طرف مقابل نیز یکسری پیشرفت‌هایی داشته باشد و این دو محور همدیگر را بالانس و متعادل می‌کند تا توافقی متوازن برای هر دو طرف به دست بیاید.
با این وجود، اگر بخواهیم از همین تمثیل استفاده کنیم، باید بگویم که مذاکرات هسته‌ای طی بیست و چند ماه گذشته، مذاکرات موفقی بود به این دلیل که هر دو طرف توانستند به خواسته‌های اصلی و کلان خود دست یابند.
در نبرد اراده‌ها، حرف جمهوری اسلامی به کری نشست
خواسته‌های اصلی و کلان ایران چه بود؟
خواسته اصلی ما حفظ عزتمان بود. در یک معرکه و نبرد اراده‌ها پس از 12 سال که قصد داشتند ایران را از حق برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای و غنی‌سازی محروم کنند، توانستیم حرف‌مان را به کرسی بنشانیم و کشورهای مذاکره‌کننده و شورای امنیت بپذیرند جمهوری اسلامی ایران به غنی‌سازی خود ادامه بدهد.
این در حالی است که شورای امنیت در قطعنامه‌های قبلی خود از ایران می‌خواست باید بلادرنگ غنی‌سازی‌های خود را متوقف سازد. در این نبرد اراده که همه دنیا منتظر بودند ببینند حرف چه کسی به کرسی می‌نشیند و چه کسی می‌تواند اراده خود را بر دیگری تحمیل کند، این جمهوری اسلامی ایران بود که به خواسته اصلی خود رسید و غنی‌سازی ادامه یافت و تثبیت شد و شورای امنیت نیز به آن احترام گذاشت و حتی از همه کشورهای جهان درخواست کرد تا با ایران در این زمینه همکاری داشته باشند.
این خواسته نخست ما بود که انجام شد. خواسته دوم ایران این بود که برنامه غنی‌سازی ما در مجموعه خود در سطح تجاری و صنعتی به رسمیت شناخته شود و تثبیت شود. پس می‌توانم بگویم خواسته نخست ایران حفظ عزتش و سپس حفظ برنامه غنی‌سازی و ادامه فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای‌اش با ابعاد تجاری و صنعتی بود و نه ابعاد نمایشی و دکوری.
در برجام چشم‌انداز صنعتی برای فعالیت هسته‌ای تعریف شده است
فعالیت هسته‌ای ما هم‌اینک افق صنعتی و تجاری دارد که این در برنامه جامع اقدام مشترک مورد تثبیت قرار گرفته است و اگر شما به «برجام» نگاه کنید متوجه می‌شوید این چشم‌انداز برای برنامه هسته‌ای ایران تعریف شده است و یک روالی را هم در تحقیق و توسعه و هم در برنامه هسته‌ای طی می‌کند تا به خواسته خودمان پس از یک دوره زمانی دست یابیم. خواسته سوم ما نیز رفع تحریم‌ها بود که طبعا تحریم‌های اقتصادی و مالی در مرحله نخست برداشته شود و مابقی تحریم‌ها در فاصله‌ای معقول‌تر برداشته شوند.
همان پنج سال و هشت سال؟
«فاصله معقول» تعبیری است که مقام معظم رهبری در سخنرانی عمومی خود بیان کردند و گفتند باید تحریم‌های اقتصادی در روز اجرای توافق لغو شود و بقیه تحریم‌ها که شامل تحریم‌های تسلیحاتی، ممنوعیت‌های موشکی و تحریم های اشاعه‌ای شامل کالاهای دو منظوره می‌شود در فاصله‌ای معقول برداشته شود. پس ایران در مذاکرات توانست به سه خواسته دست یابد و شاید این موارد، همان سه گلی باشد که رئیس جمهور در سخنانشان بیان کردند.
دقت کرده‌ایم در پذیرش محدودیت‌ها هیچ نیازی از کشور تعطیل نشود
آن دو گلی که ایران خورد، چه چیزهایی بود؟
در مذاکرات آنها نیز به خواسته خودشان دست یافتند. خواسته آنها چه بود؟ خواسته آنها این بود که نسبت به برنامه هسته‌ای ایران اعتماد پیدا کنند و مطمئن شوند که حرکت به سمت ساخت و تولید سلاح هسته‌ای در آن وجود ندارد.
ما با این خواسته آنها مشکلی نداشتیم و در واقع با گلی که آنها می‌خواستند به ثمر برسانند٬ مشکلی نداشتیم. به عبارت دیگر، این گل‌ها، گل‌هایی نبود که به ضرر ما باشد. ما برای تامین خواسته آنها، دو مسئله را پذیرفتیم؛ یکی پذیرش برخی محدودیت‌ها و دیگری پذیرش برخی از نظارت‌ها. در مسئله پذیرش برخی محدودیت مانند قبول کاهش میزان سانتریفیوژها، کاستن از سطح غنی‌سازی تا درصد 3.67 درصد و مسائلی مانند اینکه تا چند سال چه کارهایی انجام نشود و امثالهم، و البته دقت کرده‌ایم که در پذیرش این محدودیت‌ها هیچ نیازی از کشور تعطیل نشود یعنی اگر تا 10 سال آینده میزان ماشینهای سانتریفیوژ فعالمان به 5060 عدد در نطنز باقی می‌ماند، به این دلیل است که تا این زمان هم به تعداد بیشتری نیاز نداریم.
هیچ محدویتی را به صورت ابدی نپذیرفته‌ایم
دومین مسئله اینکه همه محدودیت‌ها زماندار است و به عبارت دیگر، هیچ محدودیتی را به شکل ابدی نپذیرفته‌ایم. دومین امتیاز داده شده به آنها مربوط به نظارت‌های بیشتراست. در نظارت‌ها نیزعلی القاعده چون به دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم و برنامه‌ای برای فعالیت غیرصلح‌آمیز در پرونده هسته‌ای نداریم و چیزی برای مخفی کردن نداریم، با انجام نظارتفی نفسه مشکلی نداریم مگر اینکه خواسته شود از این نظارت‌ها سوءاستفاده شود و مثلا به بهانه بازرسی، بازدید و دسترسی از مراکز هسته‌ای بخواهند به دنبال دست یافتن به اطلاعات دیگری باشند و سواستفاده‌ای شود که برای این مسئله نیز کمال دقت صورت گرفته تا این مسائل پیش نیاید.
اجرایی شدن لغو تحریم‌ها منوط به انجام اقدامات از سوی ایران است
یکی از مسائلی که همواره در مذاکرات جزو خطوط قرمز ایران قرار داشت، مسئله رفع تحریم‌ها بود. یکی از مسائلی نیز که موجب به درازا کشیدن مذاکرات شد مسئله متناظر بودن اقدامات طرفین بود. با توجه به تناظر اقدامات، روند لغو تحریم‌ها به چه شکلی است؟
در بحث متناظر بودن لازم است که یکسری از اقدامات از سوی ایران انجام شود و یکسری از اقدامات نیز از سوی طرف مقابل انجام شود. مثلا ما محدودیت‌هایی را پذیرفته‌ایم که باید اعمال کنیم و آنها نیز باید تحریم‌هایی که اعمال کرده‌اند را لغو کنند. اجرای متناظر و همزمان اقدامات یکی از مسائل دشوار طرفین در ایام مذاکرات بود که من بارها به آن اشاره کرده‌ام.
مسئله‌ای که هم‌اینک و در مرحله عمل باید اجرایی شود این است که هنگامی که مراحل قانونی در کشورها طی شود مثلا بررسی توافق در کنگره آمریکا صورت گرفت و در ایران نیز شورای عالی امنیت ملی یا مجلس به انجام این مهم پرداخت، پس از تائید به روزی خواهیم رسید که به آن روز تصویب یا روز توافق گفته می‌شود. در آن روز، بدون آنکه ایران اقدامی انجام داده باشد طرف‌های مقابل تحریم‌هایشان را لغو می‌کنند؛ یعنی اتحادیه اروپا مصوبه شورای وزیران را خواهد داشت که تحریم‌هایش را لغو می‌کند، رئیس‌جمهور آمریکا دستوری را امضا خواهد کرد که تحریم‌های آمریکا متوقف می‌شود و شورای امنیت سازمان ملل نیز قبلا تحریم‌هایش را لغو کرده است.
از سوی دیگر، چون اجرایی شدن اقدامات ایران نیازمند مدت زمان برای انجام شدن است و از طرفی، دو طرف نیز به یکدیگر اعتماد ندارند، با وجود لغو تحریم‌ها از سوی طرف مقابل، این لغو اجرایی نمی‌شود. به عبارت دیگر، اجرایی شدن آنها پس از اجرای اقدامات از طرف مقابل خواهد بود.
پس اینکه گفته می‌شود لغو تحریم‌ها منوط به گزارش آژانس است، به این دلیل است؟
بله، به این دلیل است. اگر بخواهم در این‌باره از مثالی استفاده کنم می‌توانم به قانون بودجه اشاره کنم یعنی مجلس مثلا در دی ماه قانون بودجه برای سال آتی را مورد تصویب قرار می‌دهد. این قانون تصویب شده است ولی تاریخ اجرای آن برای نخستین روز سال آتی خواهد بود. درباره تحریم‌ها نیز همین مسئله اتفاق خواهد افتاد. آنها لغو تحریم‌هایشان را انشاء می‌کنند که تحریم‌ها لغو شده است ولی تاریخ اجرای آن در زمانی است که ایران اقداماتش را انجام داد و آژانس آنها را تائید کرد.
راستی‌آزمایی آژانس به صورت کار فنی و مکانیکی است و نه محتوایی
برخی نگران از بدقولی آژانس هستند. تائید آژانس به چه شکلی است؟
این نگرانی از پیش وجود داشته و نگرانی واقعی هم است ولی باید متوجه این نکته بود که جایگزینی برای آژانس نداریم. باید بپذیریم که در عرصه بین‌المللی کسی یا نهاد دیگری نیست که وظایف آژانس را انجام دهد و کارها و اقدامات ایران نیز از آنجایی که فنی است، نیازمند ناظری است که اعلام کند که بگوید مثلا میزان ماشینهای ایران که قرار بود در نظنز 5060 عدد باشد، به این تعداد رسیده است یا خیر و تائید کند که ایران اقداماتش را انجام داده است.
جایگزینی برای آژانس وجود ندارد و داور و ناظر در این باره از نظر جامعه بین‌المللی، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است اما با توجه به سوابق پیشین آژانس، ما با آنها مقداری بی‌اعتماد هستیم. راه حلی که به دست آمد، این است که اقداماتی که ایران باید انجام دهد همه آنها ریز شود و به یک چک‌لیست تبدیل شود و آژانس به عنوان یک کار فنی و مکانیکی این اقدامات را نگاه کند و آنها را تایید کند.
این اقداماتی که گفتید ریز شده، در مرحله نخست چه اقداماتی هستند؟
این موارد در ضمیمه شماره پنج برجام آمده‌اند. به طور مشخص در ضمیمه شماره 5، پاراگراف شماره 15 که این بند خود 11 زیرپاراگراف دارد. در این 11 زیرپاراگراف دقیقا مشخص شده است که چه چیزهایی باید اجرا شود و آژانس آنها را باید تائید کند. اقدامی که ایران کرده است، این است که آنها را به دقت ریز کرده و تائید آژانس نیز فنی و مکانیکی است و جای برای مانور دادن ندارد. آژانس باید در گزارشش بگوید تعداد ماشینهای ایران به 5060 رسیده است یا خیر.
آژانس فقط باید بگوید بله یا خیر، و اینکه شاید باشد یا شاید نباشد و من نمی‌توانم تائید بکنم را دیگر نداریم. اگر قرار بود آژانس گزارش کیفی و محتوایی بدهد و بگوید که مثلا من تائید می‌کنم برنامه هسته‌ای ایران صلح‌آمیز است، می‌توانست در اینجا بازی درآورد. در گزارش محتوایی امکان مانور وجود دارد اما زمانی که قرار است فقط اقدامات فنی را تائید کند، دیگر امکان مانور نخواهد داشت. ما این کار به این شکل انجام داده‌ایم تا بتوانیم اعتماد ایجاد کنیم. ضمنا عملکرد آژانس نیز در طول دو سال گذشته در اجرای توافق ژنو نیز عملکرد مطلوبی بوده است.
عملکرد آژانس در دو سال گذشته موجب اعتمادسازی شده است
یعنی موجب اعتمادسازی شده است؟
بله، اندکی اعتماد ایران درباره آژانس برگشته است زیرا در این مدت و در دورهاجرای توافق ژنو، آژانس کاملا حقایق را بیان کرد و گزارش‌های دوره‌ای‌اش همگی دقیق بود. شاید یکی از این دلایل این بود که در توافق ژنو نیز اقداماتی که ما باید انجام می‌دادیم همگی دقیق و مکانیکی و فنی است و نیازمند قضاوت محتوایی نبود. هنگامی که آژانس بخواهد قضاوت فنی انجام دهد، وظیفه ذاتی و فنی آژانس ایجاب می‌کند تا بسیار دقیق اظهارنظر کند.
آیا تحریم‌های ثانویه نیز شامل لغو تحریم‌ها خواهند شد؟
در اثر توافق برجام، همه تحریم‌هایی که به دلیل مسئله هسته‌ای اعمال شده‌اند٬ لغو خواهند شد اما تحریم‌هایی که به دلیل اتهاماتی نظیر حقوق بشر و تروریسم و تحریم‌های آمریکا از ابتدای انقلاب اعمال شده‌اند، باقی خواهند ماند زیرا موضوع مذاکرات ما، مسئله هسته‌ای بود و لذا تنها تحریم‌های مرتبط با هسته‌ای برداشته خواهند شد.
در آمریکا یکسری تحریم‌هایی وجود دارد که از قبل علیه ایران بوده است و شامل اتباع آمریکایی می‌شده است و می‌گوید اتباع آمریکایی حق همکاری اقتصادی با ایران را ندارند. به این تحریم‌ها، تحریم‌های اولیه گفته می‌شود. در مسئله هسته‌ای آمریکا تحریم‌هایی ثانویه را اعمال کرد که شامل اتباع سایر کشورها می‌شد که می‌گفت شما نیز حق همکاری با ایران را ندارید و در صورت همکاری با ایران مشمول تحریم خواهید شد و به همین دلیل، بسیاری از بانک‌ها و شرکت‌ها به قطع همکاری با کشورمان دست زدند. به این نوع تحریم‌ها، تحریم‌های ثانویه گفته می‌شود که همگی لغو خواهند شد٬ چون منشا آنها به دلیل مسئله هسته‌ای است.
رئیس جمهور آمریکا متعهد است تحریم‌ها را اجرا نکند
در خصوص تحریم‌ها، این سوال وجود دارد که چرا وقتی تحریم‌ها قرار است از همان روز نخست اجرای توافق لغو شوند، تحریم‌های کنگره آمریکا لغو نمی‌شود و فقط متوقف می‌شوند؟
شما هم‌اینک فضای موجود در کنگره آمریکا را مشاهده می‌کنید. آنها هم‌اکنون در تائید برجام تردید دارند؛ چه برسد به آنکه بخواهند تحریم‌های کنگره را علیه ایران لغو کنند. با توجه به این واقعیت که در صحنه وجود داشت، هنگامی که با دولت آمریکا در خصوص تحریم‌ها مذاکره کردیم به این توافق دست یافتیم که اصلا به ما مربوط نیست که کنگره شما تحریم‌ها را لغو می‌کند یا نمی‌کند.
آنچه به ایران ارتباط دارد، این است که رئیس جمهور آمریکا متعهد شود که این تحریم‌ها را اجرا نکند یعنی ما در برجام از رئیس جمهور آمریکا تعهد می‌گیریم که تحریم‌های خود و کنگره را اجرا نکند. در عین حال، برای آنکه اصل تناظر اقدامات رعایت شود ایران نیز تصویب نهایی پروتکل الحاقی را منوط به این مسئله کرده است که کنگره آمریکا تحریم‌هایش را لغو کند. گفته‌ایم هر گاه کنگره آمریکا تحریم‌هایش را لغو کرد - یعنی همان قوانینی که رئیس جمهور آمریکا براساس برجام متعهد است اجرا نکند – ما نیز لایحه مربوط به تصویب پروتکل الحاقی را مجلس ارسال خواهیم کرد و بنابراین اصل تناظر در اینجا مورد رعایت قرار گرفته است.
همه کشورها می‌توانند از مکانیزم ماشه استفاده کنند
سوال دیگر در رابطه با مسئله بازگشت‌پذیری است. آیا هر کشوری می‌تواند هرگاه اراده کرد مکانیزم ماشه را فعال سازد؟
هر یک از کشورهای مشارکت‌کننده در برجام می‌تواند این کار را انجام دهد که شامل ایران نیز خواهد شد. اصل نخست برای ما این بوده است که بازگشت‌پذیری دوجانبه باشد یعنی ایران نیز بتواند اصل بازگشت‌پذیری برنامه‌هایش را داشته باشد و هرگاه احساس کنیم که طرف مقابل به تعهداتش پایبند نیست یا در حال تخلف است، بتوانیم به برنامه خودمان بازگردیم. طرف مقابل ما نیز این امکان را دارد.
بازگشت‌پذیری تحریم‌ها توسط غرب به راحتی نیست
پس باید یادآور شوم که بازگشت‌پذیری دوجانبه و دوطرفه است. البته در این مسئله برخی‌ها تردیدهایی را ایجاد می‌کنند که اگر ما بخواهیم به برنامه خودبازگردیم چندین سال طول می کشد اما آنها اگر بخواهند بازگردند زودتر از ما برمی گردند که این البته جای بحث دارد. نه این مسئله که بازگشت‌پذیری ما چند ساله است، درست است زیرا خیلی خیلی کمتر است و هم اینکه تصور شود طرف مقابل می‌تواند به سرعت ساختارهای تحریم ها را احیا کند، اشتباه است زیرا هنگامی ساختار تحریم‌ها از بین رفت و فروپاشید، احیا کردن آن نظام به این راحتی نیست.
روند طی شدن مکانیزم ماشه سخت و پرهزینه است
احیای تحریم‌های پیشین شورای امنیت براساس مکانیزم ماشه، نیازمند قطعنامه جدیدی است؟
نه، نیاز به قطعنامه جدید نیست. البته نیاز به یک رای‌گیری است که می‌تواند وتو شود. به طور مثال اگر آمریکایی‌ها یا هر کشور دیگری از اعضای 1+5 بخواهند این مسیر را بروند و تحریم‌های شورای امنیت احیا کنند، هرچند در تئوری شدنی است ولی در عمل، یک مسیر 60 روز دشوار و پر پیچ و خم باید طی شود.
در این 60 روز باید چهار مرحله طی شود و در هر مرحله، آن کشور باید هزینه سیاسی گزافی را بدهد. اگر ایران تخلفی نکرده باشد و آنها بخواهند مسیر بازگشت‌پذیری را کلید زده باشند، عملشان همراه با یک هزینه سیاسی سنگین است و اتحاد و انسجام‌شان در 1+5 شکسته خواهد شد. دنیا حق را به ایران خواهد داد. مسئله باید به کمیسیون مشترک سپس به نشست وزرای امور خارجه و شورای مشورتی برود.
اگر این مراحل طی شد و به نتیجه‌ای نرسید، سپس به شورای امنیت می‌رود که رای‌گیری خواهد شد و کشوری که این مراحل را کلید زده، باید وتو کند. در مجموع، طی شدن این مسیر، بسیار سخت و پر هزینه است. همه صاحب‌نظران معتقدند که با بهانه‌جویی نمی‌توان این مسیر را طی کرد.
به نظر من نکته‌ای که اندکی مغفول مانده و اگر دوستانی که نگرانی دارند به این نکته توجه کنند و در صورت توجه، شاید مشکل و نگرانی‌شان کمتر شود، این است که چرا روسیه و چین رضایت دادند به اینکه حق وتوی شان را کنار بگذارند تا قطعنامه‌ها بدون نظر آنها به جای سابق بازگردد؟ این رضایت روسیه و چین نشان می‌دهد که بازگشت‌پذیری بدون بهانه واقعی، امر آسانی نیست و این اتوماتیک بودن، خیلی هم اتوماتیک نیست. اگر مکانیزم ماشه، یک روال ساده‌ای بود روسیه و چین به آن تن نمی‌دادند. روسیه و چین می‌دانند که اگر آمریکا یا سه کشور اروپایی بخواهند مسیر بازگشت‌پذیری را با بهانه‌جویی طی کنند باید هزینه سنگینی را پرداخت کنند و دنیا از آنها نخواهد پذیرفت و برای همین نیز روسیه و چین از حق وتوی خود صرف‌نظر کردند و این نشان می‌دهد که جای نگرانی خیلی وجود ندارد.
آنچه در قطعنامه آمده شامل هیچیک از برنامه موشکی ما نمی‌شود
یکی از مسائلی که موجب حرف و حدیث‌های بسیاری شده، مسئله محدودیت‌های تسلیحاتی و موشکی است که در قطعنامه شورای امنیت مطرح شده است. البته در بیانیه وزارت امور خارجه آمده است که بحث برجام با قطعنامه مجزا است و در صورتی که ایران صلاح بداند با دوستان خود در منطقه همکاری خواهد کرد که این نقض قطعنامه می‌شود. آیا این همان ادبیات کاغذپاره بودن نیست؟ آیا نقض قطعنامه هیچ عقوبتی را برای کشورمان ندارد؟
در مورد مسئله موشکی اعتقاد داریم که آنچه در قطعنامه آمده است شامل هیچ یک از موشک‌ها و برنامه موشکی ما نمی‌شود٬ بنابراین به هیچ وجه جای نگرانی وجود ندارد. اگر شما قطعنامه‌های پیشین را مورد بررسی و ملاحظه قرار بدهید متوجه می‌شوید که بیان می‌کند ایران فعالیت‌های مربوط به موشک‌های بالستیک که قابلیت حمل سلاح هسته‌ای داشته باشند، نباید داشته باشد.
اینکه قابلیت حمل سلاح موشکی را داشته باشد، یک عبارت و مفهوم گسترده است و تقریبا همه موشک‌های بالستیک این قابلیت را دارند اما در قطعنامه جدید آمده است که موشک‌هایی که طراحی شده‌اند برای حمل سلاح هسته‌ای و این در حالی است که هیچ یک از موشک‌های ما به این منظور طراحی نشده است.
همین مسئله موشکی چقدر زمان مذاکرات را به خود اختصاص داد؟ و براساس چه سازوکاری طرف مقابل پذیرفت که «موشک هایی که قابلیت حمل سلاح هسته ای دارند» به «موشک هایی که به منظور حمل سلاح هسته ای طراحی شده» تبدیل شود؟
این یکی از قسمت‌های بسیار سخت مذاکرات و بسیار هم طول کشید. عبارت Design to be هر چند یک عبارت ساده است٬ ولی کل مفهوم را از یک مقوله به مقوله دیگری تبدیل می‌کند، خود بسیار مجادله به همراه داشت و اضافه شدن این عبارت، خود یکی از دستاوردهای ما بود که کل برنامه موشکی ما را از حیطه نظر شورای امنیت خارج می‌کند.
تفاوت دیگری نیز که صورت گرفته، این است که قطعنامه قبلی بیان می‌کرد: تصمیم می‌گیرد که ایران نباید از این قبیل فعالیت‌ها {فعالیت‌های موشکی} را داشته باشد در حالی که در قطعنامه 2231 آمده است که از ایران می‌خواهد... تفاوت ادبیات را شما می‌ببیند. کسانی که با ادبیات حقوقی شورای امنیت آشنا هستند، می‌دانند هنگامی که عبارت «تصمیم گرفته شد» می‌آید، این یک عبارت الزام‌آور است ولی وقتی گفته می‌شود «از ایران می‌خواهد»، این عبارتی غیرالزام‌آور است و عدم رعایت آن نیز نقض قطعنامه شورای امنیت نیست.
پس در مورد بحث موشکی باید بگویم که این مسئله از ذیل ماده 41 خارج شده است و آن الزام‌آور بودن را دیگر ندارد. همچنین، قلمرو موشک‌ها آنقدر محدود شده است که موشک‌های ما را شامل نمی‌شود و لذا در بیانیه وزارت امور خارجه نیز بیان شده است که هیچ یک از سیستم‌های موشکی ما در حیطه صلاحیت قطعنامه شورای امنیت قرار نمی‌گیرد.
در مسئله تسلیحاتی نیز باید بگویم در قطعنامه‌های قبلی، ما در ممنوعیت کامل قرار داشتیم ولی در قطعنامه جدید شورای امنیت، این ممنوعیت به محدودیت موردبه‌مورد تبدیل شده است که باید مجوز گرفته شود. البته در این باره به صراحت گفته‌ایم ما توانایی‌های دفاعیمان را محدود نخواهیم کرد و در صیانت از استقلال، تمامیت ارضی و دفاع از کشور از هیچ مصالحه‌ای نمی‌کنیم. در مسئله تسلیحاتی، ما هیچ محدودیتی برای خود قائل نیستیم، به دوستان خود در منطقه کمک خواهیم کرد و این موضع روشن و مشخص ما است که در شورای امنیت هم ثبت کرده‌ایم.
با گزارش جامع آژانس، محدودیت‌های 5 و 8 ساله زودتر پایان می‌پذیرند
این امکان وجود دارد که محدودیت‌های پنج‌ساله تسلیحاتی و هشت ساله موشکی زودتر نیز پایان پذیرد؟
امکان دارد. آژانس بین‌المللی انرژی اتمی گزارشی به نام گزارش جامع دارد و در آن تائید می‌کند که هیچ فعالیت مخفی هسته‌ای در کشور وجود ندارد. اگر آژانس گزارش جامع خود را درباره کشورمان زودتر از پنج سال منتشر کند، محدودیت‌های پنج ساله و هشت ساله زودتر پایان می‌پذیرند ولی اگر هم این گزارش دیرتر هم صادر شود، این گزارش اثری در پایان نیافتن ندارد و محدودیت‌ها پس از گذراندن زمان خود تمام می‌شوند.
درباره گزارش جامع آژانس بیشتر توصیح می دهید؟
این گزارش، یکی از گزارش‌های محتوایی آژانس است که امکان اعمال نظر وجود دارد ولی ما اجازه ندادیم که گزارش محتوایی آژانس در شورای امنیت تعیین‌کننده باشد. گزارش آژانس فقط می‌تواند تاثیر مثبت داشته باشد ولی تاثیر منفی نخواهد گذاشت. تاثیر مثبت آن، این است که اگر این گزارش آژانس زودتر صادر شود، محدودیت‌ها زودتر رفع و برداشته می‌شوند.
10 بند قطعنامه شورای امنیت، به ماده 41 منشور سازمان ملل ارجاع داده شده است و این در حالی است که پرونده ایران از ذیل فصل هفتم خارج شده است. دلیل این امر چیست؟
شما از متخصصان روابط بین‌الملل و حقوق بین‌الملل و کسانی که به امور شورای امنیت تخصص دارند، سوال کنید. این امر کاملا واضحی است که معمولا در قطعنامه‌های شورای امنیت، در همان ابتدای کار و در آخرین پاراگراف بخش مقدماتی، شورای امنیت تکلیف خود را با آن موضوع روشن می‌کند و می‌گوید من این موضوع را تحت چه فصلی یا چه ماده‌ای مورد بررسی قرار می‌دهم.
اگر بگوید من این موضوع را ذیل ماده 41 یا فصل هفتم بررسی می‌کنم، این معنا را دارد که من این موضوع را به عنوان تهدید علیه صلح و امنیت بین‌الملل شناسایی کرده‌ام و اکنون قصد برخورد با آن را دارم. قطعنامه‌های قبلی ما همگی این وضعیت را دارد یعنی شورای امنیت می‌گوید من ذیل فصل هفت این مسئله را مورد بررسی و تصمیم‌گیری قرار می‌دهم یعنی برنامه هسته‌ای ایران یک تهدید علیه صلح و امنیت جهانی است در حالی که در قطعنامه 2231 بیان می‌شود که این قطعنامه ذیل ماده 25 در حال بررسی شدن است و اینجا فصل هفت در کار نیست و برنامه هسته‌ای ایران نیز تهدید محسوب نمی‌شود٬ اما در 10 پاراگراف به صورت خاص به ماده 41 اشاره می‌کند. دلیل این اشاره چیست؟ چون برخی از امور را که شورای امنیت بخواهد الزام‌آور کند، به آن ماده ارجاع می‌دهد.
آیا این بندهایی که به ماده 41 ارجاع داده شده‌اند، مرتبط به لغو تحریم‌ها هستند؟
بیشتر آنها بله. وقتی شورای امنیت بخواهد قطعنامه‌های قبلی را لغو کند، می‌گوید براساس ماده 41 لغو می‌شود تا این لغو الزام‌آور شود یا هنگامی که بخواهد استثناهایی را شامل شود و مثلا بگوید بوشهر یا اراک جزو استثناها است، آنها را ذیل ماده 41 قرار می‌دهد. البته در یکی، دو جا مانند محدودیت‌های تسلیحاتی نیز آنها را ذیل ماده 41 قرار داده است یا هنگامی که بخواهد به کمیسیون مشترک اختیاراتی بدهد، آن اختیارات را ذیل ماده 41 قرار داده است.
اینکه در برخی از موارد آنها را ذیل ماده 41 و موارد الزام‌آور قرار داده است، اصلا به این معنا نیست که کل قطعنامه، ذیل ماده 41 است. در قطعنامه 2231، شورای امنیت بیان کرده است که این موضوع تحت ماده 25 مورد بررسی قرار می‌گیرد و دیگر تهدید علیه صلح و امنیت بین‌المللی نیست بلکه موضوعی عمومی است. در پاراگراف هفت بخش مقدماتی بیان می‌شود که برجام نشاندهنده یک تغییر رویکرد بنیادین در روابط شورای امنیت نسبت به ایران است. بنابراین پرونده هسته‌ای ایران قطعا از ذیل هفت خارج شده است و شورای امنیت برنامه هسته‌ای ایران را تهدید علیه صلح و امنیت جهانی نمی‌شناسد.
پروتکل پلاس را نپذیرفتیم
یکی از مسائلی که ایران در مذاکرات قبول به پذیرش آن کرده، افزایش نظارت‌ها است که سقف آن نیز اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی است. آیا در ایام مذاکرات خواسته‌ای مبنی بر نظارتی بیش از پروتکل الحاقی یا همان پروتکل پلاس را مطرح کردند؟ در صورت مطرح شدن این خواسته از سوی آنها، پاسخ ایران به این خواسته چه بود؟
آنچه که در برجام درباره نظارت پذیرفته شده، همان استانداردهای بین‌المللی است که کاملا مشخص است و معیار اول آن پروتکل الحاقی است. چیزی به عنوان پروتکل پلاس که آنها به دنبالش بودند، پذیرفته نشده است. ما فراتر از پروتکل الحاقی چیزی را نپذیرفته‌ایم مگر در یکی، دو مورد خاص که پذیرفتن آنها کمک می‌کرد به اجرای بهتر پروتکل الحاقی؛ مثلا معدن اورانیوم یا در حقیقت معدن کنستانسره تغلیظ به مدت 25 سال تحت نظارت آژانس است.
شاید این در پروتکل الحاقی نباشد ولی نظارت آژانس در آن مکان کمک می‌کند تا جلوی بسیاری از سوءتفاهم‌های بعد گرفته شود و بسیاری از شبهه‌ها را برطرف می‌کند. به ضرس قاطع می‌گویم چیزی که پذیرفته شده، پروتکل الحاقی است به غیر از یکی، دو نکته کوچکی که در پروتکل الحاقی قابل تفسیر است و می‌تواند به اجرای بهتر آن کمک کند.
برای رفع مسائل گذشته، دسترسی به اماکن نظامی و مصاحبه با دانشمندان در کار نیست
یکی از مسائلی که در ماه‌های گذشته موجب جار و جنجال های بسیاری شد، مسئله مصاحبه با دانشمندان هسته‌ای بود. این مسئله نیز هم در ماده 18 پادمان و هم در پروتکلال حاقی آمده است. از سویی، مقام معظم رهبری با انجام این مهم مخالفت کردند. آیا در مذاکرات در این باره به راه حل سومی دست یافتید؟
آنچه در پروتکل الحاقی آمده است را ما مشکلی نداریم و ضمنا نیز باید بگویم که براساس پروتکل الحاقی نیز دسترسی به افراد و اماکن به شکل عام و راحت باز نگذاشته شده است. اما آنچه که موجب دخالت و ورود مقام معظم رهبری شد و دخالت بسیار به موقع و سازنده‌ای نیز بود، به مسئله PMD یا همان مسائل گذشته مرتبط است.
برای رفع این ادعاها، یکسری دسترسی‌هایی را درخواست کرده بودند که با آن مخالفت شد. در این باره، یک نقشه راهی میان ایران و آژانس به امضا رسیده است که در آن، مشخص شده است که با موضوعات مرتبط با مسائل گذشته یا پی.ام.دی چگونه برخورد خواهد شد و چگونه حل و فصل می‌شوند. در آنجا، به ترتیبات میان ایران و آژانس اشاره می‌کند. دسترسی به مناطق نظامی و دسترسی به دانشمندان و کارشناسان هسته‌ای ما نیز نخواهد بود. اگر به آن نقشه راه توجه کرده باشید، صحبت می‌کند از جلسات فنی – کارشناسی.
من در برخی از روزنامه‌ها دیدم که ایراد گرفته‌اند که در این جلسات کارشناسان می‌آیند. این جلسات، فنی–کارشناسی است و به معنای جلسه با کارشناسان نیست بلکه جلساتی است که به منظور بررسی ابعاد فنی میان هیات‌های رسمی ایران و آژانس صورت می‌گیرد و سعی می‌شود در رابطه با مسائل گذشته به ابهامات پاسخ داده شود تا آنها رفع و موضوع حل و فصل شود.
به نقشه راه امضا شده میان آقایان صالحی و آمانو اشاره کردید که مرتبط با حل و فصل مسائل پیشین است. یکی از مهمترین مسائل مربوط به مسائل پیشین، ادعاهایی مرتبط با پارچین است. آیا صحت دارد که نمونه برداری هایی که قرار است از پارچین صورت می‌گیرد، از سوی کارشناسان ایرانی باشد؟
در نقشه راهی که میان ایران و آژانس امضا شده، ذکر شده است که موضوع پارچین –که یکی از موضوعات مهمی بوده است که همواره از سوی آژانس مطرح می‌شده است– همراه با ترتیباتی حل و فصل شود. این ترتیبات میان ایران و آژانس محرمانه است، کمااینکه هر ترتیبات دیگری که میان آژانس و هر کشور دیگری هم امضا شود، آن ترتیبات محرمانه باقی خواهد ماند. اینکه چگونه ایران درباره پارچین با آژانس همکاری خواهد کرد، جزئیاتی دارد که مشخص شده و در زمان خود اجرا خواهد شد.
آقای آمانو به سنا دعوت شد و به واشنگتن رفت و از ایشان خواسته شد تا در این باره توضیح دهد که ایشان پاسخ نداد و طبیعی هم است که به عنوان یک اقدام حرفه ای و برای حفظ اعتبار آژانس این سوالات را پاسخ ندهد. پس جزئیاتی که سناتورها نتوانستند به آن دست یابند و آقای آمانو نیز بیان نکرد، شما که انتظار ندارید تا من آنها را بیان کنم؟ ولی به شما اطمینان می دهم تمامی خطوط قرمز و دغدغه‌های ما در این ترتیبات رعایت شده است.
هیچ درخواستی برای بازدید از اماکن نظامی وجود ندارد
آیا در ایام مذاکرات خواسته شد که از اماکن نظامی ایران بازرسی صورت گیرد؟
الان درخواستی برای بازدید و بازرسی از اماکن نظامی وجود ندارد.
در گذشته به چه شکلی بوده است؟
در طول 12 سال گذشته بعضا درخواست‌هایی برای دسترسی بوده و با شرایط خاصی یا موافقت شده یا موافقت نشده است؛ ضمن اینکه در رابطه با مسئله بازرسی و بازدید باید حتما از عبارت دقیقی که در آژانس آمده است، استفاده شود و آن، دسترسی‌های مدیریت شده است.
یعنی چه مراکز نظامی و چه مراکز غیرنظامی و به طور کلی هر مرکز غیرهسته‌ای که از قبل به آژانس اعلام نشده است، اینگونه نیست که آژانس بخواهد بازرسی و بازدید داشته باشد٬ بلکه یک دسترسی مدیریت شده برای رفع ابهام آژانس نسبت به یک فعالیت غیرقانونی هسته‌ای می تواند درخواست کند.
آژانس هیچ وظیفه دیگری را ندارد و فقط برای فعالیتی هسته‌ای می‌تواند دسترسی داشته باشد تا مطمئن شود که فعالیت غیرقانونی‌ای وجود ندارد. این دسترسی مدیریت شده نیز شرایطی دارد که قبلا به تفصیل توضیح داده ام و بعضا با آن به عنوان شوخی برخورد شد٬ ولی اینگونه نیست و شرایطی دارد که همه کشورها آن را رعایت می کنند.
مسئله تحقیق و توسعه در برجام به چه شکلی است؟
آینده صنعت هسته‌ای و صنعت غنی سازی ما منوط و موکول به مسئله تحقیق و توسعه است چون ماشین های موجود ما، ماشین هایی قدیمی هستند. ما اگر بخواهیم یک غنی‌سازی تجاری و با استانداردهای بالا داشته باشیم باید به سمت ماشین های جدید برویم که این مسئله در برجام مورد توجه قرار گرفته است و وجود دارد. ماشینهای جدید ما که چهار نسل پیشرفته اش یعنی IR4 و IR5 و IR6 و IR8 است، تحقیق و توسعه در این ماشین ها ادامه پیدا می کنند که البته با ترتیباتی است که در برجام آمده است.
آیا این امکان وجود دارد که در طول این مدت، ماشین های ما که مشغول به فعالیت هستند، ارتقا یابند و مثلا بجای IR1از IR2 استفاده شود؟
یکی از محدودیت‌های پذیرفته شده از سوی ایران، این است که به مدت 10 سال از ماشین های IR1 استفاده کند و البته همانطور که گفتم هیچ نیازی از کشور به این دلیل تعطیل نمی شود. نیاز ما این است که تحقیق و توسعه را کامل بکنیم و پس از پایان محدودیت ها، بتوانیم با ماشینهای جدید به کارمان ادامه بدهیم.
آینده صنعت غنی‌سازی ما به این ماشینهای جدید بستگی دارد و نه ماشینهای قدیمی. در طول ده سال آینده، ماشین IR1که داریم به تدریج از صحنه غنی‌سازی خارج می‌شوند و پس از 10 سال به ماشینهای جدید جایگزین خواهند شد.
ایران در هیچ حالتی ضرر نخواهد کرد
از مسائل فنی خارج شویم. روز اجرای توافق چه زمانی خواهد بود؟ آیا دد لاینی برای پایان مرحله و روز عملیات گرفته شده است؟
خیر. مهلتی در نظر گرفته نشده است چون نمی‌توان به شکل دقیق مشخص کرد البته این مسئله بیشتر به خود ایران ارتباط دارد که این مسئله را چگونه و با چه سرعتی می‌تواند انجام دهد. یک حداکثر 90 روز برای روز توافق گذاشته شده است که هم اینک در حال طی کردن آن مرحله هستیم ولی پس از طی شدن این مرحله تا روز اجرایی شدن، این بستگی به ایران دارد که به چه میزان بتواند با سرعت اقداماتش را انجام بدهد و آژانس بیاید و راستی‌آزمایی‌اش را انجام دهد. فکر می کنم در حدود دو ماه و حداکثر سه ماه بتوان این اقدامات را انجام داد.
هم اینک برجام هم در کنگره آمریکا و هم در ایران در حال بررسی است. در صورتی که توافق چه از سوی ایران و چه از سوی آمریکا رد شود، آن وقت چه می شود؟ طرفین به میز مذاکره بازمی گردند؟
اگر کنگره آمریکا توافق را رد کند و رئیس جمهور نیز نتواند وتو کند، ما با یک شرایط کاملا جدید روبه رو می‌شویم. ممکن است که سناریوهای جدیدی ایجاد شود. ما درباره همه اینها فکر کرده‌ایم و برنامه‌ریزی داریم. در یک جمله می‌توانم بگویم که ایران ضرر نخواهد کرد.
اگر توافق از سوی ایران رد شود، چطور؟
اگر تشخیص داده شود توافق براساس منافع ملی ما نیست و باید رد کنیم، خب رد می‌کنیم. ما با هیچ‌کسی در رابطه با منافع ملی‌مان تعارف نداریم.
آیا مجددا به میز مذاکره بازمی گردند؟
بستگی به شرایط دارد چون شرایط جدیدی حاکم خواهد شد. طرفین باید تصمیم بگیرند که مذاکره بازگردند یا به برنامه‌های پیشین خود. البته در دیپلماسی، راه مذاکره بسته نمی‌شود. به عبارتی، مذاکره تعطیل‌بردار نیست؛ هرچند ممکن است بنا به شرایطی، فرازونشیب داشته باشد٬ ولی دیپلماسی مبتنی بر مذاکره است٬ اما اینکه نهایتا چه خواهد شد، هنوز هیچ‌چیز قابل پیش‌بینی نیست.
نظارت بر توافق از سوی یک کمیسیون مشترک خواهد بود
سازوکار نظارت بر توافق بر چه اساسی است؟
آنچه که در برجام آمده، توافق هسته‌ای از سوی یک کمیسیون مشترک نظارت می‌شود.
این کمیسیون شامل چه همه اعضا است؟
این کمیسیون شامل ایران، اعضای 1+5 و نماینده اتحادیه اروپایی است و هشت عضو دارد.
این کمیسیون قرار است هرچند وقت یک‌بار تشکیل جلسه بدهد و مسائل را مورد بررسی قرار دهد؟
این مسائل در ضمیمه شماره چهار آمده و در رابطه با تشکیل و نحوه کار کردنش و... توضیح داده است. در برجام، وظایفی برای این کمیسیون مورد پیش بینی قرار گرفته و یکی از وظایف، کانال خرید است که مجوزها را صادر می کند. طبعا محل ارجاع شکایت‌ها و اختلاف‌های طرفین نیز هست. یعنی هر طرف، اگر فکر کند، طرف مقابل تعهدهایش را نقض کرده، باید در گام اول به این کمیسیون بیاید.
اگر در کمیسیون نتیجه گرفت که گرفت٬ اما اگرنه به مراحل بعدی مانند نشست وزرای امور خارجه و کمیته مشورتی می‌رود. یکی دیگر از وظایف آن نظارت بر اجرای توافق است.
جلسات کمیسیون مشترک در سطوح مختلف برگزار می‌شود
سطح جلسات آن، در سطح وزرا است یا معاونان؟
می‌تواند در سطوح متفاوت برگزار شود. احتمالا در سطح معاونان شکل خواهد گرفت ولی عمده جلساتش در سطح کارشناسی خواهد بود و هر کجا که لازم باشد، معاونان حضور پیدا خواهند کرد و اگر لازم شد در زمان خود برای جلسه وزرا نیز تصمیم‌گیری می‌کند.
به عنوان سوال آخر، شیرین ترین و تلخ ترین خاطره‌ای که از ایام مذاکرات دارید، چیست؟
(با مکث) راستش در این باره فکر نکرده‌ام.
و شیرین‌ترین خاطره...
ما در این دو سال، دفعات زیادی بود که به نقطه‌ای میرسیدیم که فکر می‌کردیم توافق امکان‌پذیر نیست. جلساتی بود که با تلخی و دعوا تمام می‌شد و برمی‌گشتیم و به این نتیجه میرسیدیم که توافقی در کار نخواهد بود.
بعد از آن یا آنها کوتاه می آمدند یا راه‌هایی خلاقانه پیدا می‌شد که نظرات طرفین را جلب می‌کرد. طبعا شیرین‌ترین لحظات برای همه هنگام اعلام توافق است٬ ولی برای تیم ایران و بنده شیرین‌ترین لحظات هنگامی بود که در اوج سختی‌ها و فشارها که بعضا به تهمت‌زدن‌های داخلی نیز می‌رسید، با حمایت‌های مقام معظم رهبری مواجه می‌شدیم.
ایشان کلامی را در حمایت از تیم می گفتند، کلمه به کلمه‌اش به مثابه نوش‌دارویی بود که زخم‌های ما را التیام می داد و نگرانی‌ها، غصه‌ها و دلسردهای ما را کاهش می‌داد و ما را به ادامه مسیر امیدوار می‌کرد.
شما در پاسخ به آقای کری که گفته بود آمریکا سه باز مذاکرات را ترک کرده است، بیان کردید که ایران نیز بیش از 10 بار مذاکرات را ترک کرد. دلیل این ترک میز مذاکرات چه بود؟ و اینکه این اتفاقات در لوزان رخ داد؟
در طول دو سال کرارا اتفاق افتاد. در طول مذاکره طبیعی است که طرف مقابل زیاده خواهی می‌کند و شما مجبور هستی وسایلت را جمع کنی و از مذاکره خارج شوی. این مسئله چندین بار اتفاق افتاد.