همچين در اين نشست مشاجره اي نيز ميان اسدالله عسگراولادي و سعيد ليلاز رخ داد. عسگراولادي به برخي ديدگاه هاي سعيد ليلاز در تحليل روند توسعه در سال هاي پيش از انقلاب انتقاد داشت و سعيد ليلاز نيز به دفاع از ديدگاه هاي خود در اين مورد پرداخت.
چقدر در اقتصاد ایران میل می شود و چقدر حیف؟
به گزارش خبرگزاري خبرآنلاين، در ابتدای این جلسه حمید حسینی رئیس کمیسیون اصل 44 و محیط کسب و کار اتاق ایران با اشاره به سلسله جلساتی که قرار است درباره بررسی فساد در اقتصاد ایران در کمیسیون اصل 44 برگزار شود، گفت:« کمیسیون اصل 44 حداقل در 3 جلسه به بحث فساد در اقتصاد ایران خواهد پرداخت و در تلاش هستیم در این جلسات به سوالاتی همچون فساد در اقتصاد ایران چه ریشه هایی دارد؟ فساد اداری چیست؟ آیا پارتی بازی فساد است؟ چه نوع اقتصادی در کشور اگر داشته باشیم جلوی فساد را می گیرد؟ و نقش بخش خصوصی در مبارزه با فساد چیست؟ پاسخ دهیم.»
او در ادامه با مطرح کردن این سوال که «آیا میل کردن فساد است؟ حیف کردن چطور؟»، گفت:« باید به این سوال پاسخ داد که چقدر در اقتصاد ایران سالانه میل می شود و چقدر حیف؟ در حال حاضر سالانه میلیون ها دلار در اقتصاد ایران حیف می شود ولی کسی آن را نمی بیند در شرایطی که همه روی فساد حساس هستند و شاید عدد آن به چند میلیون دلار هم نرسد.»
رئیس کمیسیون اصل 44 اتاق ایران گفت:« تجربه در ایران نشان می دهد هر زمانی مدیرانی در راس کار باشند که فضای کار را بسته نگهدارند و مردم دسترسی به آن ها نداشته باشند و در اتاقشان بسته باشد فساد نیز افزایش پیدا می کند.»
او با بیان اینکه هم اکنون بحث حضور بخش خصوصی تاحدودی برای دولت جا افتاده است، گفت:« اگر دولت در توسعه اقتصادی کشور100 قدم پیش برود و در همان حال فضا برای حضور بخش خصوصی حتی به اندازه یک قدم فراهم شود از نظر ما اقدام بزرگی رخ داده است.»
او گفت دفتر پایش محیط کسب و کار وزارت اقتصاد و دارایی پرسش نامه ای را برای فعالان اقتصادی کشور ارسال کرده تا به بررسی میزان فساد دراقتصاد ایران بپردازد و ادامه داد:« در این پرسش نامه که بسیار دقیق تنظیم شده و به دنبال رسیدن به ریشه ها است سوالاتی مانند مشکل فساد اداری چقدر در ایران گسترده است؟ شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که فساد در اقتصاد ایران افزایش یافته است؟ آیا قوانین باعث فساد شده است؟ قوانین چقدر بازدارنده هستند؟ چقدر فکر می کنید فرایندهای پیچیده اداری باعث فساد در کشور شده است؟ مطرح شده است.»
انواع جرم و فساد
در ادامه این جلسه محسن رنانی به تحلیل فساد در اقتصاد ایران پرداخت و در مقدمه صحبت های خود گفت:« ما در کشور وارد سونامی فساد شده ایم و به نظرم این موضوع از جنگ تحمیلی و تحریم های اقتصادی مهم تر و جدی تر است و اگر شرایط از زمان اصلاح بگذرد و فساد ریشه ای شود دیگری نمی توانیم برای آن کاری انجام دهیم.»
این استاد اقتصاد با بیان دعای کوروش هخامنشی که از خداوند خواست کشور را از خشکسالی، دروغ و دشمن دور کند، گفت:« امروز ما به نوعی با هر سه این موضوعات درگیر هستیم، شما به جای دروغ بگذارید فساد و می بینید که ما هم اکنون با دروغ و فساد درگیر هستیم، بخش بزرگی از دنیا را با خودمان دشمن کرده ایم و از طرف دیگر هم کشور درگیر خشکسالی شده است و از این به بعد یا باید آب وارد کنیم و یا با تغییر اولگوی کشاورزی گندم برای نان وارد کنیم.»
رنانی در ادامه هر عملی که مطابق قانون ممنوع و برای آن کیفر تعیین شده باشد را جرم تعریف کرد و آن را به چهار دسته، جرم سفید، جرم زرد، جرم خاکستری و جرم سیاه تقسیم کرد و به تشریح هرکدام از این دسته ها پرداخت. او در باره جرم سیاه و خاکستری گفت:« جرائم سیاه جرائمی هستند که فضا را در کشور تیره و تار و تصمیم گیری ها و حرکت را متوقف می کنند مثل قتل، جنگ داخلی، جرائم خشونت آمیز، سرقت های مسلحانه و... که ناامنی به همراه می آورند. جرائم خاکستری نیز جرائمی هستند که حرکت را در جامعه متوقف نمی کنند ولی کند می کنند، مانند فسادهای مالی، اقتصادی و اختلاس؛ شما بعد از اختلاس شاهد این هستید که حرکت بانک ها در دادن وام ها به دلیل به وجود آمدن احتیاط کندتر می شود.»
او درادامه به دسته سوم جرائم یعنی جرم زرد اشاره کرد و گفت:« جرائم زرد جرائمی هستند که بیشتر یقه سفیدها و مردم عادی و کارمندها مرتکب می شوند مانند رشوه خواری و پول شویی و تاثیر بیرونی آن در ظاهر کمتر از دو دسته اول است و مثل دو دسته اول با آن برخورد نمی شود ولی مشکلات بسیاری را به وجود می آورد و روند حرکت را کند می کند.»
رنانی علاوه بر این سه دسته جرم به تشریح جرم سفید پرداخت و گفت:« جرم سفید در قانون صفت جرم را ندارد و از نظر قانونی جرم نیست اما پیامدهای بسیاری را به دنبال دارد مثلا باعث فرار سرمایه گذران می شود مانند بی ثباتی هایی که مقامات در صحبت های خود دارند. در نظر بگیرید یک سرمایه گذار باتوجه به شرایط برنامه ریزی می کند ولی ناگهان یک جبهه گیری و نظر نماینده مجلس یا یکی از وزرا همه چیز را به هم می زند؛ این جرم سفید است. مثلا درفاز اول اجرای قانون هدفمندی یارانه ها دولت اعلام کرده بود که 30 درصد یارانه به بخش خصوصی و تولیدکنندگان داده می شود و همه فعالان بخش خصوصی طبق آن برنامه ریزی کرده بودند ولی دولت به وعده های خود عمل نکرد این موضوع مصداق جرم سفید است.»
او در ادامه با اشاره به اینکه جرم سفید اقتصاد را بی ثبات و سرمایه گذار را فراری می دهد، گفت:« در کشور ما جرم سفید فربه شده است، هم اکنون جرم سفید در کشور ما خیلی رایج و از جرم سیاه، خاکستری و زرد گسترده تر شده است.»
استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان در ادامه صحبت های خود فساد را « هر عملی که از دیدگاه دین و عرف اجتماعی افراد از ارتکاب آن منع شده باشد» تعریف کرد و آن را نیز همانند جرم به چهار دسته فساد سفید، زرد، خاکستری و سیاه تقسیم کرد. او فساد سفید را فساد فردی، خرد، تصادفی و موردی دانست و گفت:« فساد سفید سازماندهی شده و سیستماتیک نیست و معمولا نخبگان و توده ها آن را فساد نمی دانند همچون پوشش عرف زنان در شهر تهران.»
دکتر رنانی با اشاره به اینکه معمولا در کشورهایی که سیستم اداری پیچیده دارند فساد زرد اثر مثبت دارد و مثل روغنی برای چرخ های اقتصاد عمل می کند، گفت:« فساد زرد همچون فساد سفید فسادی است که در سطح خرد اتفاق می‌افتد و به صورت فردی و موردی اتفاق می افتد و خلاف و ناهنجاری محسوب می‌شود و نخبگان نیز آن را ناهنجاری می دانند ولی ممکن است توده‌ها آن را خلاف ندانند مانند رشوه. »
او در توضیح فساد خاکستری نیز گفت:« این نوع فساد، عمومی و سازماندهی شده است که از دید نخبگان و توده‌ها منفور است. فساد خاکستری ناهنجاری و غیرقانونی است و از طریق قانون وعرف کنترل می‌شود مثل فرارمالیاتی یا وام هایی که ازطریق کارچاق کن‌ها گرفته می شود و بسته به نا کارآمدی اقتصادی و نظام اداری، ضربه به اقتصاد وارد می کند.»
این کارشناس همچنین با اشاره به فساد سیاه، گفت:« فساد سیاه سیستمی است، حتی اگرآدم ها عوض شوند بازهم فساد از بین نمی رود حتی با تاسیس نهاد کنترلی و بازرسی هم فساد سیاه از بین نمی رود. در واقع زمانی که فساد سیستمی می‌شود آدم‌های فاسد یا باید حذف شوند یا همرنگ سیستم شوند. باید این نکته را هم در نظر گرفت که این فساد از دید نخبگان و توده‌ها، منفور و طرد شده است و اثر مخرب دارد.» رنانی معتقد است فساد سیستمی مانند بدنی سرطانی شده و همانند توده ای بد‌خیم درحال گسترش است. او گفت:« در این نوع بیماری برای درمان باید داروها، بدن و اراده فرد بسیار قوی باشد.»
او با بیان اینکه علایم نشان می دهد در آستانه ورود به فساد نوع چهارم یعنی فساد سیاه هستیم، گفت:« در فساد سیاه سرمایه ها مدفون می شوند و در این شرایط معمولا تنها دو دسته از افراد حاضر به سرمایه گذاری هستند. افراد سابقه دار و دارای اطلاعات از سیستم یا آدم های تازه کار که درنهایت سرمایه شان نابود می شود.»
رنانی گفت:« انواع نابرابری سیاسی، اقتصادی و اجتماعی فساد آور است، فاصله هر نوع قدرتی فساد آور است، وجود نابرابری اجتماعی، قومی، جنسیتی و مذهبی، انگیزه را برای فساد افزایش می دهد و جامعه را برای فساد آماده می کند.»
او همچنین در این نشست به تاثیر بزرگ بودن ساختار دولت و افزایش فساد اشاره کرد و گقت:« بزرگ بودن دولت و داشتن منابع طبیعی سبب ایجاد زمینه های فساد می شود؛ بزرگ تر شدن دولت کیک فساد را بزرگ تر می کند.»
رنانی گفت رکود، بیکاری و تورم هر سه فساد را توسعه می‌دهند. او اضافه کرد:« ملت ایران از لحاظ تاریخی فرار مالیاتی را افتخار می دانند.»
او همچنین در پایان صحبت های خود راهکارهایی را نیز برای خارج شدن از این شرایط ارائه داد و گفت:« نخست مقامات باید بپذیرند و درک و اجماع کنند که وارد دوران بحرانی فساد شده ایم؛ باید پذیرفت در چنین شرایطی حتی ایجاد اشتغال هم ممکن نیست و فساد مانع از آن می شود. مورد دیگر عزم نظام برای اصلاح وضعیت کنونی است که باید هزینه آن را نیز بپردازد برای مثال زورگیران را اعدام می کنیم اما چرا کسانی که فساد اقتصادی دارند نباید شناسایی و با آن ها برخورد شود؟ همچنین شفاف سازی نظام مالی اگرچه ضروری است ولی می تواند در اولویت بعدی قرار گیرد.»
نقش تصدی گری دولت و نفت در به وجود آمدن فساد
در ادامه این جلسه سعید لیلاز اقتصاددان و استاد دانشگاه شهید بهشتی به طرح دیدگاه های خود درباره موضوع « اقتصاد ایران در اسارت، از جرم سفید تا فساد سیاه» پرداخت. او در ابتدا به عوامل مهم فساد اشاره کرد و در توضیح آن ها گفت:« اندازه تصدی و دخالت دولت، افزایش درآمدهای نفتی فسادآور است، هنگامی که درآمدهای نفتی بیشتر می شود تصدی گری و دخالت دولت نیز افزایش می یابد.»
او با بیان اینکه هم اکنون بیشتر شبکه‌های بانکی، همچنین بیشتر شبکه‌های هواپیمایی و شرکت‌های بیمه به ظاهر خصوصی هستند ولی در واقع این‌گونه نیستد، گفت:« زمانی که درآمد دولت افزایش پیدا می کند خود را از ملت بی نیاز می داند و شروع به تصمیم گیری می کند.»
او در ادامه گفت:« فرهنگ تکرار یک رفتار در بلندمدت است البته این رفتار نسبی است و چیزی که فرهنگ را تشکیل می دهد موقعیت اقتصادی است.»
او در ادامه به توضیح برنامه های توسعه در دوره های مختلف قبل و بعد از انقلاب پرداخت و برنامه چهارم توسعه بعد از انقلاب را بدترین برنامه اجرا شده در کشور از ابتدا تا کنون دانست و گفت:« به محض اینکه منابع در کشور افزایش پیدا می کند کارآمدی از آن در بیرون می رود و به همان اندازه که فساد از حالت سفید به سمت فساد سیستمی حرکت می کند به همان اندازه ناکارآمدی افزایش پیدا می کند.»
سعید لیلاز در ادامه با اشاره به نقش نفت و درآمدهای نفتی در اقتصاد ایران، گفت:« فساد بسیار عینی است و معتقدم تا زمانی که سهم نفت در اقتصاد ایران می تواند یک شبه تعیین کننده باشد و تمام ساختارها را به هم بریزد.»
او گفت:« در سال 1381 به ازای هر 2 میلیارد دلار واردات یک درصد رشد اقتصادی را در کشور شاهد بوده این در حالی که 9 سال بعد در سال 1390 به ازای هر 33 میلیارد دلار یک درصد رشد اقتصادی را در کشور تجربه کرده ایم، باور می کنید این عدد تنها در 9 سال اتفاق افتاده است! مگر چه تفاوتی کشور در طول 9 سال کرده است که از یکی از سالم ترین کشورهای خاورمیانه به یکی از فاسدترین کشورها تبدیل شده است؟»
لیلاز دربخش دیگری از صحبت های خود، گفت:« اگر الان از روی احتیاط نخواهم اسم ببرم بعضی از دستگاه ها در کشور هستند که حجم قرار دادهایی که برای کار با دولت دارند حدود 90 تا 100 میلیارد تومان است یعنی بزرگ ترین بنگاه های تمام خاورمیانه هستند.»
این استاد دانشگاه در ادامه گفت:« به نظرم علت و علل فساد در کشور اول اندازه دولت است که عامل اصلی آن نفت است .»
لیلاز همچنین گفت:« فساد کنونی تمدن ایران را نابود نخواهد کرد اما ساختارجامعه باید تغییر کند، باید گفت ایران تمدنی دارد که به این راحتی از بین نمی رود.»
او همچنین با بیان اینکه اگر خصوصی سازی به ژست در کشور تبدیل شود، دردی دوا نخواد شد، گفت:« باید به سمت خصوصی سازی واقعی و مقررات زدایی برویم و این امر را به ژست سیاسی تبدیل نکنیم زیرا نابرابری را تشدید می کند.»