شماره شانزدهم خبرنامه دیدهبان
۲۸ آبان ۱۴۰۳ - ۱۳:۳۹
مدیر ایتا می‌گوید: معتقدم اکنون که فرهنگ جامعه ما متأثر از شبکه‌های مجازی خارجی دچار آسیب جدی شده است، دولت‌ها باید پاسخگوی این چالش باشند. آن زمانی که به آنها طرح و هشدار دادیم گوش ندادند و به هیچ وجه اقدام بایسته صورت نگرفت.
به گزارش پایداری ملی، تأثیرگذاری بالای رسانه بر فرهنگ افراد یک جامعه بر کسی پوشیده نیست. این تأثیر به‌قدری فراوان است که می‌توان اذعان داشت جامعه‌ای پیشتاز در عرصه فرهنگ است که سیاست‌گذاری‌های تعریف‌شده و متقنی در عرصه رسانه داشته باشد؛ به‌عکس این نیز صادق است؛ یعنی اگر متولیان یک جامعه برنامه‌ای جهت ارتقای عرصه رسانه نداشته باشند، به‌طور قطع آن جامعه با چالش‌های فرهنگی اساسی مواجه خواهد بود. عرصه فضای مجازی یکی از مصادیق رسانه است.
امروزه پس از سینما و تلویزیون موج سوم تأثیر بر جوامع به‌واسطه فضای مجازی به‌وجود آمده است به‌گونه‌ای که باید گفت فضای مجازی، به‌عنوان فضای دومی از زندگی واقعی است که مانند فضای واقعی، نیازمند فرهنگ است. منظور از فرهنگ فضای مجازی، فرهنگی است که از سوی شبکه‌های اجتماعی تحمیل می‌شود و نه بخش‌های جدی فضای مجازی مانند سایت های خبری، از این روست که در عصر حاضر گرایش به شبکه‌های مجازی و تقویت ارکان آن مورد توجه کشورهای پیشرفته دنیا قرار گرفته است؛ همان کشورهایی که سعی دارند با القای فرهنگ مطلوب خود که همان الگوی غربی است، سایر جوامع را در پازل جهانی شدن «Globalization» قرار دهند؛ سرمایه‌گذاری کلان سیاست‌گذاران غربی و سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی غرب و حمایت مالی و همه‌جانبه صهیونیست‌ها از این شبکه‌های مجازی تأییدی بر این حقیقت تلخ است.
در چنین فضایی عدم درک بایسته این شاهرگ اساسی کشور از سوی برخی متولیان امر و باز کردن مسیر شبکه‌های مجازی خارجی به‌روی کشور و نیز عدم تقویت سرویس‌های بومی و همچنین عدم ساماندهی مناسب شبکه ملی اینترنت جامعه را با چالش‌های متعددی روبه‌رو کرده است. موضوع فیلترینگ از جمله این چالش‌ها محسوب می‌شود.
در میزگردی که با حضور محسن غفاری، مدیر عامل پیام‌رسان ایتا، سلمان افشار، مدیر پست الکترونیک چاپار و محمدعلی سراجیان، کارشناس امنیت در حوزه فضای مجازی تشکیل داد، این چالش مورد نقد و بررسی قرار گرفت.
اهم موضوعات مطروحه در این میزگرد به‌قرار ذیل است:
کم‌کاری متولیان فضای مجازی و هجمه فرهنگی دشمن فیلترینگ را ضروری کرد
برخورد نرم در خروج از شبکه‌های مجازی خارجی مطلوب است
برخورد نرم در محدودیت فضای مجازی خارجی فرهنگ جامعه را با مخاطره مواجه می‌کند
نگاه امنیتی به بستر فضای مجازی اشتباه مدیران فضای مجازی ماست
* به نظر می‌رسد اصلاح و ارتقای فضای مجازی بستگی به بسترسازی‌های فرهنگی متولیان این امر دارد؛ آیا این اتفاق رخ داده است؟
افشار: ما همان گونه که در حوزه موشکی پیشرفت می‌کنیم، به همین ترتیب می‌توانیم در ارتقای فضای مجازی موفق باشیم؛ منتها اهمیت و ضرورت آن از سوی برخی مسئولان امر درک نشده است؛ مثلاً ما برای اینکه بهره‌وری شرکت‌مان را افزایش دهیم، باید دو سه لایه مرتبط دیگر را اصلاح کنیم. در مسئله‌ای مثل فضای مجازی نیز همین گونه است. این عدم درک ضرورت فضای مجازی باعث می‌شود نه تنها بسترهای فرهنگی فراهم نشود بلکه اعتبارات لازم برای مدیران این شبکه‌های مجازی یا صندوق‌های پستی فراهم نشود.
متأسفانه دولت‌ها برای اینکه تریبون رسانه‌ای داشته باشند، جلوی یکسری فضاهای مجازی مثل تلگرام را نگرفتند. نکته دیگر اینکه دولت‌ها برای آنکه بمانند و جذاب باشند، خیلی علاقه دارند کاری را انجام دهند که مردم می‌پسندند. حالا شما ممکن است بگویید ذائقه مردم را ساختند؛ اما این مسئله یک اتفاق زیرپوستی است.
از دیگر سو نباید از حقایق بگذریم؛ عدم اعتماد مردم خود باعث زدودن فرهنگ استفاده از پیام‌رسان‌های داخلی است. شما بدون محدودیت در اینستاگرام می‌توانی مطلبی منتشر کنی و کسی با شما کاری ندارد، اما اگر در آپارات منتشر کنی، از چند نهاد سراغ شما می‌آیند، در این صورت مردم به هر حال به سوی اینستاگرام می‌روند. با خوب و بد آن کاری ندارم، از بُعد آسیب‌شناسی یا فرصت‌شناسی عرض می‌کنم. سیاست‌گذاری‌های ما در فضای مجازی با سیاست‌گذاری‌های خارجی تفاوت داشته است. هرچند معتقدم سیاست‌گذاری‌های بایسته صورت نگرفته و با قوانین نانوشته‌ای مواجه هستیم.
دولت‌ها برای اینکه تریبون رسانه‌ای داشته باشند، جلوی یکسری فضاهای مجازی مثل تلگرام را نگرفتند. نکته دیگر اینکه دولت‌ها برای آنکه بمانند و جذاب باشند، خیلی علاقه دارند کاری را انجام دهند که مردم می‌پسندند. حالا شما ممکن است بگویید ذائقه مردم را ساختند؛ اما این مسئله یک اتفاق زیرپوستی است.
آمریکایی‌ها سیاست‌گذاری‌های خود را بسیار هوشمندانه تعریف می‌کنند. آنها به قدری به صورت نرم وارد می‌شوند که کسی تصور نمی‌کند در پازل آنها قرار دارد. تفاوت موفقیت آنها نسبت به ما در این گزاره‌‌هاست. وقتی ابزار را تولید می‌کند، به گونه‌ای عمل می‌کند که شما ضمن استفاده از آن ابزار، هیچ گاه احساس نمی‌کنی هدف او چیست.
غفاری: من با نظر شما موافق نیستم. اینگونه نیست که مطلقاً بگوییم آنها به گونه‌ای رفتار می‌کنند که کسی متوجه نشود. اتفاقاً شما همین الان ضد اسرائیل یک مطلب قرار بدهید، صفحه‌تان را می‌بندند.
افشار: اما علت آن را به شما توضیح می‌دهد؛ مثلاً عنوان می‌کند شما مطالب خشونت‌آمیز مطرح کردید. حرفم این است که یک سیاستی را تمیز عمل می‌کند و حساب و کتاب دارد. بی‌بی‌سی همان سیاست دولت انگلیس را پیش می‌برد، اما می‌داند چگونه اخبار را زیرپوستی مطرح کند. این مسئله مهم است که در رفتار رسانه‌ای خود چگونه عمل کنیم؛ مثلاً اگر یک رسانه داخلی داشتیم و چیز بدی قرار داد، نباید آن را ببندی. من می‌گویم اهدافی داریم، اما نمی‌دانیم چگونه آنها را عملیاتی کنیم.
غفاری: اینکه می‌گویید آمریکایی‌ها آزاد می‌گذارند و صفحه را نمی‌بندد و آزادی وجود دارد و فقط در ایران این اتفاق می‌افتد کاملاً اشتباه است. همان طور که گفتم همین الان اگر مطلبی در جهت غیر از سیاست‌های آنها قرار دهی، برخورد می‌کنند.
افشار: منظور بنده این است زمانی هم که می‌بندد، به کاربر احساس منفی دست نمی‌دهد. آنها صفحات سپاه پاسداران ما را نمی‌بستند؛ لحظه‌ای مسدود کردند که بهانه دستشان آمد. بهانه‌شان هم تصویب تروریست شمردن به ناحق آن بود. این یعنی برخورد نرم. هجمه‌های رسانه‌ای هرچند علیه این سیاست آمریکا بود، اما این هجمه‌ها به اینستاگرام نبود. آنها توجیه پیدا کردند. حرف کلی من این است که باید به صورت نرم و حساب و کتاب شده رفتار کرد.
غفاری:قبل از آن هم بسته بود. شما ببینید صفحه برخی مسئولان ارشد سپاه و حزب‌الله را چند بار بسته بودند.
افشار: وقتی صفحات را مسدود می‌کند که دلایل مشخصی داشته باشد؛ چون از آن دیتا پول در می‌آورد.
برخی مدیر فرهنگی‌اند، اما به فرهنگ اسلامی کاری ندارند
غفاری: نخیر؛ زمانی صفحات مجازی افراد و ارگان‌ها را می‌بندد که در جبهه اثرگذاری شما، وزن شما به سمت بالا حرکت کند. به نظر شما اینستاگرام بیشتر کاربر دارد یا فیس‌بوک؟ به طور قطع فیس‌بوک بیشتر است. اما چرا در ایران جا نیفتاد؟ چون فیلترینگ شد. متأسفانه ما مسئولان و مدیرانی داریم که اصلاً اعتقادی به جمهوری اسلامی ندارند. مدیر فرهنگی هستند، اما به فرهنگ اسلامی کاری ندارند. آنها اینستاگرام را مضر نمی‌دانند. مشکل ما اینجاست. آن زمانی که باید می‌بستند، این کار را نکردند. چرا الان برای جامعه هزینه می‌تراشند و آبروی نظام را می‌برند تا بخواهند اینستاگرام را ببندند؟ قبلاً که هشدار داده بودیم.
افشار: با بستن سخت نمی‌توان مشکل را حل کرد. من باز هم معتقدم باید به صورت نرم وارد شد. همان گونه که وایبر را نرم بستیم.
برخورد نرم در محدودیت فضای مجازی خارجی فرهنگ جامعه را با مخاطره مواجه می‌کند
غفاری: دقیقاً این تفکر اشتباهی است. زمانی که مدیران ما کم‌کاری می‌کنند، نمی‌توان دست روی دست گذاشت تا فرهنگ جامعه به قهقرا رود. ما ناچار وارد مرحله فیلترینگ شدیم؛ برخورد نرم پاسخگو نیست. ما زمانی که فیلتر کردیم پیشرفت کردیم اما هر کجا مسامحه به خرج دادیم، یا خودمان را دست کم گرفتیم و به تولیدات خود متکی نشدیم، ضربه خوردیم. متأسفانه قشر فرهیخته انقلابی ما هم اقدام مناسبی انجام ندادند و گویی موافق فیلتر نبودند. چرا باید خودمان را به این سو سوق دهیم که در زمین دشمن بازی کنیم؟ اواسط 96 مرا به مرکز ملی فضای مجازی دعوت کردند، در زمانی که اینستاگرام حدود هفت ـ هشت میلیون کاربر ایرانی داشت. در جلسه به من گفتند بنا داریم اینستاگرام و تلگرام را فیلتر کنیم. در حالی که بنده از اواخر 93 یا 94 تلگرام را مهندسی معکوس می‌کردم. سال 96 خواستم رونمایی کنم. آنها در همان مراسم گفتند ابتدا تلگرام سپس اینستاگرام را ببندیم. به آنها گفتم به محض آنکه تلگرام را ببندید، مردم به سمت اینستاگرام می‌روند. یک چیز واضحی است. به من گفتند چقدر نیاز به اعتبار داری؟ گفتم نزدیک به 50 میلیارد تومان فقط نیاز به سخت‌افزار داریم که حدود 500 سرور می‌شود. گفتند این مقدار برای نظام جمهوری اسلامی و رهایی از شرّ تلگرام چیزی نیست. آن زمان تلگرام 200 سرور برای فقط cdn داشت. دولت زیرساخت را فراهم کرده بود و تلگرام هم فعالیت می‌کرد. گفتم ابتدا اینستاگرام را ببندید چرا که اصلاً موضوعیتی ندارد و با فرهنگ ما سازگار نیست. اکنون از طریق این فضا فرهنگ بی‌بند و باری و خشونت و خیانت را در این مملکت نهادینه می‌کنند.
غفاری:معقتدم اکنون که فرهنگ جامعه ما متأثر از شبکه‌های مجازی خارجی دچار آسیب جدی شده است، دولت‌ها باید در قیامت پاسخگوی این چالش باشند. آن زمانی که ما به آنها طرح دادیم و هشدار دادیم گوش ندادند و به هیچ وجه اقدام بایسته صورت نگرفت.
* شما دو بزرگوار با محدودیت شبکه‌های مجازی خارجی موافقید؛ با این تفاوت که آقای غفاری اعتقاد دارد در وضعیت فعلی فرهنگی و با توجه به کم‌کاری مسئولان فضای مجازی، باید فیلترینگ کرد و آقای افشار همچنان معتقد است باید به صورت نرم از این شبکه‌ها فاصله گرفت.
غفاری:ببینید، ما در قبال محدودیت فضای مجازی خارجی با دو برخورد مواجهیم: برخورد سلبی و ایجابی. اینکه ما پشت میز خودمان بنشینیم و هیچ اقدامی نکنیم و برنامه‌ای نداشته باشیم و بگوییم با فیلترینگ مخالفیم و باید آزادی باشد، به طور حتم قابل قبول نیست. حداقل یک اقدام مثبت و سازنده انجام دهند و بعد بگویند نشدنی است؛ اما این کار را انجام نمی‌دهند، زیرساخت‌ها را فراهم نمی‌کنند، حمایت بایسته و شایسته را ندارند، بعد می‌گویند ما مخالفیم ! زشت‌ترین وشنیع‌ترین رفتار یک متولی فضای مجازی همین رفتار است.ایجابی عمل نمی‌کنیم و کار به جایی می‌رسد که باید اقدام سلبی انجام دهیم؛ آن هم به درستی انجام نمی‌دهند. یعنی نه ایجابی و نه سلبی؛ در این صورت مشخص است جامعه استحاله می‌شود. از یک طرف باید از یک دهه قبل بسترهای فضای مجازی داخلی را تقویت می‌کردند که این کار نشد؛ از یک سمت شدت نفوذ به قدری شد که مجبور به اقدام سلبی شدیم اما این کار را هم انجام نمی‌دهند. فضای مجازی را رها کردند به امان خدا. برخی مدیران ما به دیده سرگرمی به فضای مجازی می‌پردازند.
لذا من هم با برخورد نرم موافقم اما این کار باید زمینه‌اش حداقل از 10 سال گذشته فراهم می‌شد. اکنون فضای مجازی مهمترین بستر نفوذ شده و باید سرسختانه آن را فیلتر کرد؛ چه معنی دارد مدام توپ را زمین مردم بیاندازیم و بگوییم هرچه آنها رضایت داشته باشند. این اوج ضعف مدیریت است. ما باید برای جامعه دروازه‌بانی کنیم. دولت‌ها میل مردم را شکل می‌دهند. ما همان ابتدا گفتیم پیام‌رسان‌های خارجی را نرم ببندید، اما وقتی توجه نکردند، باید چکار کرد؟ آیا باید شاهد این باشیم که این فضا دارد تبدیل به قتلگاه می‌شود؟ آیا باید شاهد باشیم که به سرعت به سمت استحاله فرهنگی حرکت می‌کنیم؟
افشار: ما طی این 10 سال کارهایی انجام دادیم که نتایج نامطلوبی داشته، ما نباید نتایج قبلی را تکرار کنیم. رفتار سخت پاسخ نمی‌دهد. با فیلترینگ مدام روی مردم فشار می‌آوریم.
غفاری: اتفاقاً چیزی که می‌گویید بر خلاف آن چیزی هست که تاکنون شاهد بودیم؛ ما هرجایی پیشرفت کردیم، ابتدا بستیم. نرم‌افزار بازار اکنون به 40 میلیون کاربر رسید. چه زمانی این اتفاق افتاد؟ زمانی که گوگل‌پلی بسته بود. با این حال اکنون که گوگل‌پلی باز شده است، خللی در بازار ایجاد نشده است. درباره آپارات هم این موضوع صدق می‌کند. زمانی در آپارات موفق شدیم که یوتوب را بستیم. الان اگر فیلتر را برداریم، باز هم آپارات موفق خواهد بود.
افشار: چرا کافه بازار موفق بود؟ چون اقتصاد پشت آن آمد. در حال حاضر بدون پشتوانه مالی سرویس‌های داخلی، ابتدا می‌خواهیم فیلتر کنیم. آیا این رفتار صحیح است؟ عرضم این است که اگر اقتصاد پشت آن را نگیرد، آن هم زمین می‌خورد.
سراجیان:آقای افشار صحبت شما از یک وجهی صحیح است، اما وجه دیگر را نادیده می‌گیرید. ما نباید بحث دشمن‌شناسی را نادیده بگیریم. آنها شاید برای اهداف خود گاهی ده‌ها برابر بازخورد اقتصادی هزینه می‌کنند. سرویس‌های خارجی از منبع فروش اطلاعات هزینه خود را تأمین می‌کنند. یک موقع می‌بینید سرویسی راه‌اندازی شده و شاید در وهله اول توجیه اقتصادی در ظاهر نداشته باشد. منتها می‌بینید یک سرمایه هنگفت مالی پشت سر آن خرج می‌شود. منتها بحث اینجاست اکنون که جامعه ما به مخاطره افتاده نمی‌توان دست روی دست گذاشت.
افشار: ما الان همین حمایت مالی و پشتوانه مالی را نداریم.
سراجیان: آرمان و اهداف کلان آنها برایشان مهم‌تر است. به خاطر این مسئله حاضر است خیلی‌ها را به کشتن دهد. ما گویی دغدغه‌مند و آدم انقلابی در بستر برخی متولیان فضای مجازی کم داریم.
غفاری:منظور شما این است که همه چیز هم اقتصاد نیست؛ من هم همین را می‌گویم.
سراجیان: مسئله دشمن‌شناسی متأسفانه برای اکثر مردم جا نیفتاده است. اصلاً طوری تربیت شدند که اعتقادی به این مسائل ندارند.
افشار: علت این است که کار نرم فرهنگی انجام ندادیم و فشار آن را روی سر مردم انداختیم.
متولیان فضای مجازی نه احساس خطر می‌کنند و نه احساس نیاز
* آقای سراجیان نظر شما به عنوان کارشناس IT نظرتان درباره محدودیت شبکه‌های مجازی خارجی چیست؟
سراجیان: می‌خواهم به دو مطلب برسم: اول برای اینکه این دشمن‌شناسی صورت بگیرد، یک بازه زمانی بلندمدتی نیاز است که البته این کار صورت نگرفته است. لذا مردم به این بلوغ فکری نرسیدند که دشمن را حقیقتاً دشمن قلمداد کنند. عموم مردم به این باور نرسیدند که دشمن کمر همت بسته تا آنها را هلاک کنند؛ این مسئله تصریح آیات قرآن است آنجا که فرمود آنها قصد هلاکت کشت و نسل را دارند «یُهْلِکَ الْحَرْثَ وَ النَّسْلَ»؛ حال این کار ممکن است در جنگ سخت اتفاق بیفتد و یا در جنگ نرم.
دوم اینکه در چنین شرایطی آیا می‌توان با ذائقه مردم پیش رفت؟ مثل کودکی که از والدین خود درخواست یک خوراکی نامرغوب می‌کند و شما مدام او را دعوت می‌کنید از آن نخورد. تا یک حدی نرم رفتار می‌کنی، اما زمانی که می‌بینی به خودش آسیب می‌رساند مجبورید برخورد سخت کنید.
سراجیان:ما کم نخبه در دانشگاه شریف در زمینه برنامه‌نویسی نداریم منتها از آنها استفاده نمی‌کنند. اینکه چرا استفاده نمی‌کنند بحث مجزایی دارد. گاهی به مسئولان گفته می‌شود فضای مجازی به جامعه آسیب می‌رساند باید زیرساختی تهیه کنیم، بودجه‌ای تأمین کنیم. نه احساس خطر می‌کنند و نه احساس نیاز. در چنین جوّی بهترین راهکار بستن به صورت سخت است.
مردم به این بلوغ فکری نرسیدند که دشمن را حقیقتاً دشمن قلمداد کنند. عموم مردم به این باور نرسیدند که دشمن کمر همت بسته تا آنها را هلاک کنند؛ این مسئله تصریح آیات قرآن است آنجا که فرمود آنها قصد هلاکت کشت و نسل را دارند «یُهْلِکَ الْحَرْثَ وَ النَّسْلَ»؛ حال این کار ممکن است در جنگ سخت اتفاق بیفتد و یا در جنگ نرم. در چنین شرایطی آیا می‌توان با ذائقه مردم پیش رفت؟
غفاری: باید گفت هیچ اتفاقی در پیام‌رسان‌های داخلی صورت نمی‌گیرد، مگر اینکه مدل‌های خارجی بسته شود.
افشار: اشتباه فکر می‌کنیم، اشتباه عمل می‌کنیم و اشتباه نتیجه می‌گیریم و دوباره اشتباهات را تکرار می‌کند. دولت زمانی به دلیل تصمیمی که در شورای عالی فضای مجازی گرفته شد، دو تا پوسته را باز گذاشت. مثل روز روشن بود کسی که پوسته تلگرام را تولید می‌کند، نمی‌تواند سرویس تلگرام تولید کند. مثل روز روشن بود. اینکه ما سرویس‌های داخلی را در بازه کوتاهی بخواهیم بار سنگینی روی دوش آنها بیندازیم بدیهی است که پاسخ نمی‌دهد. یعنی مدام سرویس‌ها با کاربری‌های مختلف را بستیم، بار آن روی یک سرویس افتاده است. چرا؟ چون برای بستن هم سیاست و برنامه نداشتیم.
نگاه امنیتی به بستر فضای مجازی اشتباه مدیران فضای مجازی ماست
* تاکنون درباره چالش‌های فضای مجازی به ویژه فیلترینگ و محدودیت سرویس‌های خارجی صحبت شد. مقداری هم درباره راهکارهای اصلاح و ارتقای فضای مجازی صحبت کنیم. آیا راهکاری برای برون‌رفت از وضعیت فعلی در فضای مجازی وجود دارد؟
غفاری: مشکلات فضای مجازی را مدیران فعلی آن می‌دانیم. اگر چالش‌های فضای مجازی موجود را بررسی کنیم، با سه دیدگاه می‌توانیم انجام دهیم: دیدگاه اطلاعاتی، انقلابی و فرهنگی. معتقدم مدیران فعلی دید امنیتی، انقلابی و فرهنگی دارند. این اولویت‌شان است. نگاه امنیتی سخیف‌ترین نگاه به جامعه است. در این صورت یک مدیر فضای مجازی از یک پیام‌رسان خارجی توقع دارد زمانی که مردم شورش کردند چه برنامه‌ای برای این امر دارید؟ یا زمانی که چهارشنبه سوری می‌شود، یک فیلم مهیج نشان دهند. این به این معناست که ما با فرهنگ‌سازی فاصله گرفتیم لذا مدام لطمه می‌خوریم. معتقدم آنجا که رهبر انقلاب فرمود من اگر رهبر نبودم، رئیس شورای فضای مجازی کشور می‌شدم، به این معناست که اولویت فضای مجازی را فرهنگی، انقلابی و امنیتی قرار دهیم.
وام 5 میلیاردی را به دلیل عدم توانایی در تأمین زیرساخت‌های ایتا قبول نکردم
وقتی به مدیری که می‌خواهد به من 5 میلیارد وام جهت تقویت پیام‌رسان دهد و من آن را به دلیل عدم تأمین حداقل نیازهای‌مان نمی‌پذیریم و او می‌گوید قوانین به گونه‌ای است که ما باید این مبلغ را بدهیم و به ما گفتند وام را بدهیم، چه توقعی از پیشرفت این فضا دارید؟ اول اینکه 8 درصد سود می‌گرفتند، دوم اینکه برای تقویت یک پیام‌رسان مبلغی محسوب نمی‌شود، هرچند ممکن است برای عموم مردم بسیار بزرگ جلوه دهد. این مبلغ برای عموم مردم شاید بزرگ باشد، منتها در سطح مدیریت شهری می‌بینید صرفاً برای ساخت یک پل یا تونل هزینه می‌شود.
به آنها گفتم 50 میلیارد تومان دیتا سنتر ملی تولید کنید تا زیرساخت آن فراهم شود. هر کدام از این پیام‌رسان‌ها اگر موفق شد، بالا می‌آید. باور کنید خیلی از مدیران جهت اینکه از سرشان باز کنند، فیلتر کردند. این اتفاق هم زمانی رخ داد که فشار رسانه‌ای وارد شد، انجام دادند.
حال به قول شما چه باید کرد؟
به نظرم ابتدا باید آگاه‌سازی مردم صورت گیرد. مسئله‌ای که آقای سراجیان به آن اشاره کردند.
دوم اینکه از این باتلاقی که در فضای مجازی اتفاق می‌افتد، چه به صورت نرم و چه سخت خارج شویم.
با بستن تلگرام در حال حاضر شاهدیم بزرگ‌ترین مزیت‌ها را کسب کردیم. الان تلگرام دیگر ابزاری نیست که بگوییم روی جامعه ما اثرگذار است. مخاطبان آن به شدت کاهش یافته است. منتها نمی‌توان مردم را تقبیح کرد که چرا از فیلترشکن استفاده می‌کنند. قبلاً اگر برای تبادل اطلاعات از آن استفاده می‌کردند، اکنون حداقل برای برطرف کردن نیازهای ارتباطی از آن استفاده می‌کنند.
نکته سوم، تقویت "بیگ‌دیتا"ست. به خدا سوگند اگر مزیت‌های "بیگ دیتا" را به شما توضیح بدهم و ثمراتی که جامعه از آن بهره می‌گیرد، تعجب می‌کنید. چرا ما داریم مدام از غرب ضربه می‌خوریم؟ زیرا آنها ما را شناختند، سلیقه‌های مردم جامعه ما را شناسایی کردند. این از مزایای "بیگ دیتا"ست. تحلیل‌گران غربی "بیگ دیتا" را از نفت مهم‌تر می‌دانند. چرا آمریکا روی این قضیه سرمایه‌گذاری می‌کند در حالی که درآمدزایی خاصی برایش متصور نیست؟ زیرا این "بیگ دیتا"ست که قدرت تسلط بر دنیا را مشخص می‌کند. شما با این روش می‌توانید متوجه شوید که آیا مردم یک شهر از شهردارشان راضی هستند یا خیر؟ جالب است در جلسات مطرح می‌کنیم، قبول هم می‌کنند، اما به عمل که می‌رسد، کاری صورت نمی‌گیرد. یا منافع جناحی در میان است یا مسائل سیاسی. از این جهت است که می‌گویم روز قیامت باید به خدا پاسخ دهند.
چرا ما داریم مدام از غرب ضربه می‌خوریم؟ زیرا آنها ما را شناختند، سلیقه‌های مردم جامعه ما را شناسایی کردند. این از مزایای "بیگ دیتا"ست. تحلیل‌گران غربی "بیگ دیتا" را از نفت مهم‌تر می‌دانند. چرا آمریکا روی این قضیه سرمایه‌گذاری می‌کند در حالی که درآمدزایی خاصی برایش متصور نیست؟ زیرا این "بیگ دیتا"ست که قدرت تسلط بر دنیا را مشخص می‌کند.
نکته چهارم اینکه ما گاهی از فرمول‌های الهی غافلیم؛ اگر یک جا به فرهنگ جامعه اسلامی که آن را به امانت گرفتیم، خیانت کردیم، مطمئناً چوب آن را خواهیم خورد. این از حداقل‌های باورهای یک مسلمان است. اما از آن سو اگر از این حریم مراقبت کنیم، مبنای کارمان را وجدان و تقوا قرار دهیم، خدا مسیرها را به روی ما می‌گشاید. «وَ مَنْ یَتَّقِ اللَّهَ یَجْعَلْ لَهُ مَخْرَجا؛ هر که از خدا پروا کند ، خدا براى او راه بیرون شدن [ از مشکلات و تنگناها را ] قرار مىدهد» یا می‌فرماید «وَ الَّذینَ جاهَدُوا فینا لَنَهْدِیَنَّهُمْ سُبُلَنا؛ کسانى که براى [به دست آوردن خشنودى] ما [ با جان و مال ] کوشیدند ، بىتردید آنان را به راههاى خود [ راه رشدو سعادت و بهشت و مقام قرب ] راهنمایى مىکنیم». این‌ها سنت‌هایی است که خود خداوند پشتش را گرفته است.
چرا دولت‌ها ضربه می‌خورند؟ چون نگاهش به جای اینکه به سمت خدا و رضایت او باشد، به سوی رضایت مردم است. مردمی که همین دولت‌ها فرهنگ‌شان را تنزل داده‌اند. هرگاه نگاه به سمت مردم رفت، ضربه خوردیم.
فیلتر زمانی که ابزار باشد، جواب می‌دهد، اما زمانی که هدف باشد خیر
افشار: دولت‌ها را از متن مردم می‌بینم. مدیران و دولت و حاکمیت ما در کنار یکدیگرند. ما برای فیلترینگ می‌بایست بدانیم چکار می‌کنیم؟ فیلتر زمانی که ابزار باشد، جواب می‌دهد، اما زمانی که هدف باشد جواب نمی‌دهد. از این جهت که فیلترینگ را به عنوان ابزار ندیدیم، لطمه خوردیم. ابزار فیلترینگ باید زمانی استفاده شود که بسترهای داخلی را تقویت کرده باشیم.
اکنون باید به چیزهایی فکر کنیم که هفت هشت سال بعد رخ می‌دهد. این را هم عرض کنم روند تکنولوژی به سمتی می‌رود که ابزار فیلترینگ تا 10 سال آینده کار نکند. یعنی کارآیی آن کمتر می‌شود. ما هر اندازه دیرتر بجنبیم، فضای جلوتر سخت‌تر و غیر قابل دسترس‌تر می‌شود. از اکنون باید آینده را نگاه کنیم.
اگر از پنج سال قبل به یک طرح فکر کردیم و آن را سیاستگذاری کردیم، امروز برنامه‌نویس آن را هم داریم. وقتی امروز برنامه‌نویس آن را داشته باشیم، به تولید فکر می‌کنیم. وقتی به تولید فکر کردیم، می‌توانیم سرمایه‌گذار پیدا کنیم. وقتی سرمایه‌گذار پیدا کردیم، می‌توانیم سرویس خوب دهیم. این چرخه باید بچرخد. تا لحظه‌ای که نچرخد، می‌توانیم مثل ستاره‌ای که می‌درخشد و به افول می‌رود، کارهایی انجام دهیم، اما نمی‌توانیم مثل دنیای غرب در عرضه تکنولوژی به ویژه فضای مجازی رشد کنیم.
بخش‌های اقتصادی زیادی داریم که ذیل دولت‌ها نیستند. پیشنهادم این است که این بخش‌ها به سوی طرح‌های مهم سوق یابند.
وقتی سیاستگذاری نکردی، فشار بر مردم وارد می‌شود. این یعنی از جیب خرج می‌کنی. وقتی بدون هیچ برنامه‌ریزی و سیاستگذاری شروع به فیلترینگ کردی، در واقع سرمایه خود که همان مردم هستند، از دست می‌دهی. ما می‌توانستیم بدون هیچ هزینه‌ای مردم را به صورت نرم از این فضاهای مسموم خارج کنیم، اما عادت کردیم از جیب هزینه کنیم.
سراجیان: این مقدار برخورد نرم هم که می‌فرمایید نقد دارم. در زمانی نباید از روش سخت استفاده کنیم که نه در داخل دوست نادان داشته باشیم و نه در خارج دشمن دانا. اکنون دشمنان از هر ترفندی جهت نفوذ فرهنگی بهره می‌گیرند. در بحث تخصصی خودم توضیح دهم. در سیاست‌های امنیتی یک سازمان، شزمانی می‌گویند یک سازمان تا چه میزان می‌تواند نا امنی را تحمل کند؟ یعنی تا جایی که بتوانند درجه آن را کم می‌کنند؛ به این خاطر که کاربران آن سازمان آسوده‌خاطر باشند. هر اندازه امنیت را بالا ببرید، میزان نارضایتی افراد بیشتر می‌شود. این‌ها تعادلی برقرار می‌کنند؛ به این معنا که حساب می‌کنند کاربران تا این مقدار می‌توانند موضوع امنیتی کردن را تحمل کنند، سازمان هم به این میزان می‌تواند ناامنی را تحمل کند. یک زمانی این شرایط نرمال است، اما زمانی که می‌بینی یک هکر وارد سیستم شد، کاری نداری کاربر تا چه میزان امنیت را می‌تواند تحمل کند، بلکه کار خودت را می‌کنی تا کل تشکیلات به هم نریزد.
اکنون جامعه داخل باتلاق می‌رود. در چنین حالتی بگوییم ابتدا یک استخری با تمام امکانات لازم درست کنیم، بعد داخل آن شویم تا پاک شوند ! قبل از اقدام به این کار افراد غرق باتلاق می‌شوند. اگر همین مقدار تلگرام و اینستاگرام بسته نشود، الان جامعه تا حدی جلو رفته بود که غیر قابل کنترل بود.
امروزه پس از سینما و تلویزیون موج سوم تأثیر بر جوامع به‌واسطه فضای مجازی به‌وجود آمده است به‌گونه‌ای که باید گفت فضای مجازی، به‌عنوان فضای دومی از زندگی واقعی است که مانند فضای واقعی، نیازمند فرهنگ است. منظور از فرهنگ فضای مجازی، فرهنگی است که از سوی شبکه‌های اجتماعی تحمیل می‌شود و نه بخش‌های جدی فضای مجازی مانند سایت های خبری، از این روست که در عصر حاضر گرایش به شبکه‌های مجازی و تقویت ارکان آن مورد توجه کشورهای پیشرفته دنیا قرار گرفته است؛ همان کشورهایی که سعی دارند با القای فرهنگ مطلوب خود که همان الگوی غربی است، سایر جوامع را در پازل جهانی شدن «Globalization» قرار دهند؛ سرمایه‌گذاری کلان سیاست‌گذاران غربی و سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی غرب و حمایت مالی و همه‌جانبه صهیونیست‌ها از این شبکه‌های مجازی تأییدی بر این حقیقت تلخ است.
در چنین فضایی عدم درک بایسته این شاهرگ اساسی کشور از سوی برخی متولیان امر و باز کردن مسیر شبکه‌های مجازی خارجی به‌روی کشور و نیز عدم تقویت سرویس‌های بومی و همچنین عدم ساماندهی مناسب شبکه ملی اینترنت جامعه را با چالش‌های متعددی روبه‌رو کرده است. موضوع فیلترینگ از جمله این چالش‌ها محسوب می‌شود.
در میزگردی که با حضور محسن غفاری، مدیر عامل پیام‌رسان ایتا، سلمان افشار، مدیر پست الکترونیک چاپار و محمدعلی سراجیان، کارشناس امنیت در حوزه فضای مجازی تشکیل داد، این چالش مورد نقد و بررسی قرار گرفت.
اهم موضوعات مطروحه در این میزگرد به‌قرار ذیل است:
کم‌کاری متولیان فضای مجازی و هجمه فرهنگی دشمن فیلترینگ را ضروری کرد
برخورد نرم در خروج از شبکه‌های مجازی خارجی مطلوب است
برخورد نرم در محدودیت فضای مجازی خارجی فرهنگ جامعه را با مخاطره مواجه می‌کند
نگاه امنیتی به بستر فضای مجازی اشتباه مدیران فضای مجازی ماست
* به نظر می‌رسد اصلاح و ارتقای فضای مجازی بستگی به بسترسازی‌های فرهنگی متولیان این امر دارد؛ آیا این اتفاق رخ داده است؟
افشار: ما همان گونه که در حوزه موشکی پیشرفت می‌کنیم، به همین ترتیب می‌توانیم در ارتقای فضای مجازی موفق باشیم؛ منتها اهمیت و ضرورت آن از سوی برخی مسئولان امر درک نشده است؛ مثلاً ما برای اینکه بهره‌وری شرکت‌مان را افزایش دهیم، باید دو سه لایه مرتبط دیگر را اصلاح کنیم. در مسئله‌ای مثل فضای مجازی نیز همین گونه است. این عدم درک ضرورت فضای مجازی باعث می‌شود نه تنها بسترهای فرهنگی فراهم نشود بلکه اعتبارات لازم برای مدیران این شبکه‌های مجازی یا صندوق‌های پستی فراهم نشود.
متأسفانه دولت‌ها برای اینکه تریبون رسانه‌ای داشته باشند، جلوی یکسری فضاهای مجازی مثل تلگرام را نگرفتند. نکته دیگر اینکه دولت‌ها برای آنکه بمانند و جذاب باشند، خیلی علاقه دارند کاری را انجام دهند که مردم می‌پسندند. حالا شما ممکن است بگویید ذائقه مردم را ساختند؛ اما این مسئله یک اتفاق زیرپوستی است.
از دیگر سو نباید از حقایق بگذریم؛ عدم اعتماد مردم خود باعث زدودن فرهنگ استفاده از پیام‌رسان‌های داخلی است. شما بدون محدودیت در اینستاگرام می‌توانی مطلبی منتشر کنی و کسی با شما کاری ندارد، اما اگر در آپارات منتشر کنی، از چند نهاد سراغ شما می‌آیند، در این صورت مردم به هر حال به سوی اینستاگرام می‌روند. با خوب و بد آن کاری ندارم، از بُعد آسیب‌شناسی یا فرصت‌شناسی عرض می‌کنم. سیاست‌گذاری‌های ما در فضای مجازی با سیاست‌گذاری‌های خارجی تفاوت داشته است. هرچند معتقدم سیاست‌گذاری‌های بایسته صورت نگرفته و با قوانین نانوشته‌ای مواجه هستیم.
دولت‌ها برای اینکه تریبون رسانه‌ای داشته باشند، جلوی یکسری فضاهای مجازی مثل تلگرام را نگرفتند. نکته دیگر اینکه دولت‌ها برای آنکه بمانند و جذاب باشند، خیلی علاقه دارند کاری را انجام دهند که مردم می‌پسندند. حالا شما ممکن است بگویید ذائقه مردم را ساختند؛ اما این مسئله یک اتفاق زیرپوستی است.
آمریکایی‌ها سیاست‌گذاری‌های خود را بسیار هوشمندانه تعریف می‌کنند. آنها به قدری به صورت نرم وارد می‌شوند که کسی تصور نمی‌کند در پازل آنها قرار دارد. تفاوت موفقیت آنها نسبت به ما در این گزاره‌‌هاست. وقتی ابزار را تولید می‌کند، به گونه‌ای عمل می‌کند که شما ضمن استفاده از آن ابزار، هیچ گاه احساس نمی‌کنی هدف او چیست.
غفاری: من با نظر شما موافق نیستم. اینگونه نیست که مطلقاً بگوییم آنها به گونه‌ای رفتار می‌کنند که کسی متوجه نشود. اتفاقاً شما همین الان ضد اسرائیل یک مطلب قرار بدهید، صفحه‌تان را می‌بندند.
افشار: اما علت آن را به شما توضیح می‌دهد؛ مثلاً عنوان می‌کند شما مطالب خشونت‌آمیز مطرح کردید. حرفم این است که یک سیاستی را تمیز عمل می‌کند و حساب و کتاب دارد. بی‌بی‌سی همان سیاست دولت انگلیس را پیش می‌برد، اما می‌داند چگونه اخبار را زیرپوستی مطرح کند. این مسئله مهم است که در رفتار رسانه‌ای خود چگونه عمل کنیم؛ مثلاً اگر یک رسانه داخلی داشتیم و چیز بدی قرار داد، نباید آن را ببندی. من می‌گویم اهدافی داریم، اما نمی‌دانیم چگونه آنها را عملیاتی کنیم.
غفاری: اینکه می‌گویید آمریکایی‌ها آزاد می‌گذارند و صفحه را نمی‌بندد و آزادی وجود دارد و فقط در ایران این اتفاق می‌افتد کاملاً اشتباه است. همان طور که گفتم همین الان اگر مطلبی در جهت غیر از سیاست‌های آنها قرار دهی، برخورد می‌کنند.
افشار: منظور بنده این است زمانی هم که می‌بندد، به کاربر احساس منفی دست نمی‌دهد. آنها صفحات سپاه پاسداران ما را نمی‌بستند؛ لحظه‌ای مسدود کردند که بهانه دستشان آمد. بهانه‌شان هم تصویب تروریست شمردن به ناحق آن بود. این یعنی برخورد نرم. هجمه‌های رسانه‌ای هرچند علیه این سیاست آمریکا بود، اما این هجمه‌ها به اینستاگرام نبود. آنها توجیه پیدا کردند. حرف کلی من این است که باید به صورت نرم و حساب و کتاب شده رفتار کرد.
غفاری:قبل از آن هم بسته بود. شما ببینید صفحه برخی مسئولان ارشد سپاه و حزب‌الله را چند بار بسته بودند.
افشار: وقتی صفحات را مسدود می‌کند که دلایل مشخصی داشته باشد؛ چون از آن دیتا پول در می‌آورد.
برخی مدیر فرهنگی‌اند، اما به فرهنگ اسلامی کاری ندارند
غفاری: نخیر؛ زمانی صفحات مجازی افراد و ارگان‌ها را می‌بندد که در جبهه اثرگذاری شما، وزن شما به سمت بالا حرکت کند. به نظر شما اینستاگرام بیشتر کاربر دارد یا فیس‌بوک؟ به طور قطع فیس‌بوک بیشتر است. اما چرا در ایران جا نیفتاد؟ چون فیلترینگ شد. متأسفانه ما مسئولان و مدیرانی داریم که اصلاً اعتقادی به جمهوری اسلامی ندارند. مدیر فرهنگی هستند، اما به فرهنگ اسلامی کاری ندارند. آنها اینستاگرام را مضر نمی‌دانند. مشکل ما اینجاست. آن زمانی که باید می‌بستند، این کار را نکردند. چرا الان برای جامعه هزینه می‌تراشند و آبروی نظام را می‌برند تا بخواهند اینستاگرام را ببندند؟ قبلاً که هشدار داده بودیم.
افشار: با بستن سخت نمی‌توان مشکل را حل کرد. من باز هم معتقدم باید به صورت نرم وارد شد. همان گونه که وایبر را نرم بستیم.
برخورد نرم در محدودیت فضای مجازی خارجی فرهنگ جامعه را با مخاطره مواجه می‌کند
غفاری: دقیقاً این تفکر اشتباهی است. زمانی که مدیران ما کم‌کاری می‌کنند، نمی‌توان دست روی دست گذاشت تا فرهنگ جامعه به قهقرا رود. ما ناچار وارد مرحله فیلترینگ شدیم؛ برخورد نرم پاسخگو نیست. ما زمانی که فیلتر کردیم پیشرفت کردیم اما هر کجا مسامحه به خرج دادیم، یا خودمان را دست کم گرفتیم و به تولیدات خود متکی نشدیم، ضربه خوردیم. متأسفانه قشر فرهیخته انقلابی ما هم اقدام مناسبی انجام ندادند و گویی موافق فیلتر نبودند. چرا باید خودمان را به این سو سوق دهیم که در زمین دشمن بازی کنیم؟ اواسط 96 مرا به مرکز ملی فضای مجازی دعوت کردند، در زمانی که اینستاگرام حدود هفت ـ هشت میلیون کاربر ایرانی داشت. در جلسه به من گفتند بنا داریم اینستاگرام و تلگرام را فیلتر کنیم. در حالی که بنده از اواخر 93 یا 94 تلگرام را مهندسی معکوس می‌کردم. سال 96 خواستم رونمایی کنم. آنها در همان مراسم گفتند ابتدا تلگرام سپس اینستاگرام را ببندیم. به آنها گفتم به محض آنکه تلگرام را ببندید، مردم به سمت اینستاگرام می‌روند. یک چیز واضحی است. به من گفتند چقدر نیاز به اعتبار داری؟ گفتم نزدیک به 50 میلیارد تومان فقط نیاز به سخت‌افزار داریم که حدود 500 سرور می‌شود. گفتند این مقدار برای نظام جمهوری اسلامی و رهایی از شرّ تلگرام چیزی نیست. آن زمان تلگرام 200 سرور برای فقط cdn داشت. دولت زیرساخت را فراهم کرده بود و تلگرام هم فعالیت می‌کرد. گفتم ابتدا اینستاگرام را ببندید چرا که اصلاً موضوعیتی ندارد و با فرهنگ ما سازگار نیست. اکنون از طریق این فضا فرهنگ بی‌بند و باری و خشونت و خیانت را در این مملکت نهادینه می‌کنند.
غفاری:معقتدم اکنون که فرهنگ جامعه ما متأثر از شبکه‌های مجازی خارجی دچار آسیب جدی شده است، دولت‌ها باید در قیامت پاسخگوی این چالش باشند. آن زمانی که ما به آنها طرح دادیم و هشدار دادیم گوش ندادند و به هیچ وجه اقدام بایسته صورت نگرفت.
* شما دو بزرگوار با محدودیت شبکه‌های مجازی خارجی موافقید؛ با این تفاوت که آقای غفاری اعتقاد دارد در وضعیت فعلی فرهنگی و با توجه به کم‌کاری مسئولان فضای مجازی، باید فیلترینگ کرد و آقای افشار همچنان معتقد است باید به صورت نرم از این شبکه‌ها فاصله گرفت.
غفاری:ببینید، ما در قبال محدودیت فضای مجازی خارجی با دو برخورد مواجهیم: برخورد سلبی و ایجابی. اینکه ما پشت میز خودمان بنشینیم و هیچ اقدامی نکنیم و برنامه‌ای نداشته باشیم و بگوییم با فیلترینگ مخالفیم و باید آزادی باشد، به طور حتم قابل قبول نیست. حداقل یک اقدام مثبت و سازنده انجام دهند و بعد بگویند نشدنی است؛ اما این کار را انجام نمی‌دهند، زیرساخت‌ها را فراهم نمی‌کنند، حمایت بایسته و شایسته را ندارند، بعد می‌گویند ما مخالفیم ! زشت‌ترین وشنیع‌ترین رفتار یک متولی فضای مجازی همین رفتار است.ایجابی عمل نمی‌کنیم و کار به جایی می‌رسد که باید اقدام سلبی انجام دهیم؛ آن هم به درستی انجام نمی‌دهند. یعنی نه ایجابی و نه سلبی؛ در این صورت مشخص است جامعه استحاله می‌شود. از یک طرف باید از یک دهه قبل بسترهای فضای مجازی داخلی را تقویت می‌کردند که این کار نشد؛ از یک سمت شدت نفوذ به قدری شد که مجبور به اقدام سلبی شدیم اما این کار را هم انجام نمی‌دهند. فضای مجازی را رها کردند به امان خدا. برخی مدیران ما به دیده سرگرمی به فضای مجازی می‌پردازند.
لذا من هم با برخورد نرم موافقم اما این کار باید زمینه‌اش حداقل از 10 سال گذشته فراهم می‌شد. اکنون فضای مجازی مهمترین بستر نفوذ شده و باید سرسختانه آن را فیلتر کرد؛ چه معنی دارد مدام توپ را زمین مردم بیاندازیم و بگوییم هرچه آنها رضایت داشته باشند. این اوج ضعف مدیریت است. ما باید برای جامعه دروازه‌بانی کنیم. دولت‌ها میل مردم را شکل می‌دهند. ما همان ابتدا گفتیم پیام‌رسان‌های خارجی را نرم ببندید، اما وقتی توجه نکردند، باید چکار کرد؟ آیا باید شاهد این باشیم که این فضا دارد تبدیل به قتلگاه می‌شود؟ آیا باید شاهد باشیم که به سرعت به سمت استحاله فرهنگی حرکت می‌کنیم؟
افشار: ما طی این 10 سال کارهایی انجام دادیم که نتایج نامطلوبی داشته، ما نباید نتایج قبلی را تکرار کنیم. رفتار سخت پاسخ نمی‌دهد. با فیلترینگ مدام روی مردم فشار می‌آوریم.
غفاری: اتفاقاً چیزی که می‌گویید بر خلاف آن چیزی هست که تاکنون شاهد بودیم؛ ما هرجایی پیشرفت کردیم، ابتدا بستیم. نرم‌افزار بازار اکنون به 40 میلیون کاربر رسید. چه زمانی این اتفاق افتاد؟ زمانی که گوگل‌پلی بسته بود. با این حال اکنون که گوگل‌پلی باز شده است، خللی در بازار ایجاد نشده است. درباره آپارات هم این موضوع صدق می‌کند. زمانی در آپارات موفق شدیم که یوتوب را بستیم. الان اگر فیلتر را برداریم، باز هم آپارات موفق خواهد بود.
افشار: چرا کافه بازار موفق بود؟ چون اقتصاد پشت آن آمد. در حال حاضر بدون پشتوانه مالی سرویس‌های داخلی، ابتدا می‌خواهیم فیلتر کنیم. آیا این رفتار صحیح است؟ عرضم این است که اگر اقتصاد پشت آن را نگیرد، آن هم زمین می‌خورد.
سراجیان:آقای افشار صحبت شما از یک وجهی صحیح است، اما وجه دیگر را نادیده می‌گیرید. ما نباید بحث دشمن‌شناسی را نادیده بگیریم. آنها شاید برای اهداف خود گاهی ده‌ها برابر بازخورد اقتصادی هزینه می‌کنند. سرویس‌های خارجی از منبع فروش اطلاعات هزینه خود را تأمین می‌کنند. یک موقع می‌بینید سرویسی راه‌اندازی شده و شاید در وهله اول توجیه اقتصادی در ظاهر نداشته باشد. منتها می‌بینید یک سرمایه هنگفت مالی پشت سر آن خرج می‌شود. منتها بحث اینجاست اکنون که جامعه ما به مخاطره افتاده نمی‌توان دست روی دست گذاشت.
افشار: ما الان همین حمایت مالی و پشتوانه مالی را نداریم.
سراجیان: آرمان و اهداف کلان آنها برایشان مهم‌تر است. به خاطر این مسئله حاضر است خیلی‌ها را به کشتن دهد. ما گویی دغدغه‌مند و آدم انقلابی در بستر برخی متولیان فضای مجازی کم داریم.
غفاری:منظور شما این است که همه چیز هم اقتصاد نیست؛ من هم همین را می‌گویم.
سراجیان: مسئله دشمن‌شناسی متأسفانه برای اکثر مردم جا نیفتاده است. اصلاً طوری تربیت شدند که اعتقادی به این مسائل ندارند.
افشار: علت این است که کار نرم فرهنگی انجام ندادیم و فشار آن را روی سر مردم انداختیم.
متولیان فضای مجازی نه احساس خطر می‌کنند و نه احساس نیاز
* آقای سراجیان نظر شما به عنوان کارشناس IT نظرتان درباره محدودیت شبکه‌های مجازی خارجی چیست؟
سراجیان: می‌خواهم به دو مطلب برسم: اول برای اینکه این دشمن‌شناسی صورت بگیرد، یک بازه زمانی بلندمدتی نیاز است که البته این کار صورت نگرفته است. لذا مردم به این بلوغ فکری نرسیدند که دشمن را حقیقتاً دشمن قلمداد کنند. عموم مردم به این باور نرسیدند که دشمن کمر همت بسته تا آنها را هلاک کنند؛ این مسئله تصریح آیات قرآن است آنجا که فرمود آنها قصد هلاکت کشت و نسل را دارند «یُهْلِکَ الْحَرْثَ وَ النَّسْلَ»؛ حال این کار ممکن است در جنگ سخت اتفاق بیفتد و یا در جنگ نرم.
دوم اینکه در چنین شرایطی آیا می‌توان با ذائقه مردم پیش رفت؟ مثل کودکی که از والدین خود درخواست یک خوراکی نامرغوب می‌کند و شما مدام او را دعوت می‌کنید از آن نخورد. تا یک حدی نرم رفتار می‌کنی، اما زمانی که می‌بینی به خودش آسیب می‌رساند مجبورید برخورد سخت کنید.
سراجیان:ما کم نخبه در دانشگاه شریف در زمینه برنامه‌نویسی نداریم منتها از آنها استفاده نمی‌کنند. اینکه چرا استفاده نمی‌کنند بحث مجزایی دارد. گاهی به مسئولان گفته می‌شود فضای مجازی به جامعه آسیب می‌رساند باید زیرساختی تهیه کنیم، بودجه‌ای تأمین کنیم. نه احساس خطر می‌کنند و نه احساس نیاز. در چنین جوّی بهترین راهکار بستن به صورت سخت است.
مردم به این بلوغ فکری نرسیدند که دشمن را حقیقتاً دشمن قلمداد کنند. عموم مردم به این باور نرسیدند که دشمن کمر همت بسته تا آنها را هلاک کنند؛ این مسئله تصریح آیات قرآن است آنجا که فرمود آنها قصد هلاکت کشت و نسل را دارند «یُهْلِکَ الْحَرْثَ وَ النَّسْلَ»؛ حال این کار ممکن است در جنگ سخت اتفاق بیفتد و یا در جنگ نرم. در چنین شرایطی آیا می‌توان با ذائقه مردم پیش رفت؟
غفاری: باید گفت هیچ اتفاقی در پیام‌رسان‌های داخلی صورت نمی‌گیرد، مگر اینکه مدل‌های خارجی بسته شود.
افشار: اشتباه فکر می‌کنیم، اشتباه عمل می‌کنیم و اشتباه نتیجه می‌گیریم و دوباره اشتباهات را تکرار می‌کند. دولت زمانی به دلیل تصمیمی که در شورای عالی فضای مجازی گرفته شد، دو تا پوسته را باز گذاشت. مثل روز روشن بود کسی که پوسته تلگرام را تولید می‌کند، نمی‌تواند سرویس تلگرام تولید کند. مثل روز روشن بود. اینکه ما سرویس‌های داخلی را در بازه کوتاهی بخواهیم بار سنگینی روی دوش آنها بیندازیم بدیهی است که پاسخ نمی‌دهد. یعنی مدام سرویس‌ها با کاربری‌های مختلف را بستیم، بار آن روی یک سرویس افتاده است. چرا؟ چون برای بستن هم سیاست و برنامه نداشتیم.
نگاه امنیتی به بستر فضای مجازی اشتباه مدیران فضای مجازی ماست
* تاکنون درباره چالش‌های فضای مجازی به ویژه فیلترینگ و محدودیت سرویس‌های خارجی صحبت شد. مقداری هم درباره راهکارهای اصلاح و ارتقای فضای مجازی صحبت کنیم. آیا راهکاری برای برون‌رفت از وضعیت فعلی در فضای مجازی وجود دارد؟
غفاری: مشکلات فضای مجازی را مدیران فعلی آن می‌دانیم. اگر چالش‌های فضای مجازی موجود را بررسی کنیم، با سه دیدگاه می‌توانیم انجام دهیم: دیدگاه اطلاعاتی، انقلابی و فرهنگی. معتقدم مدیران فعلی دید امنیتی، انقلابی و فرهنگی دارند. این اولویت‌شان است. نگاه امنیتی سخیف‌ترین نگاه به جامعه است. در این صورت یک مدیر فضای مجازی از یک پیام‌رسان خارجی توقع دارد زمانی که مردم شورش کردند چه برنامه‌ای برای این امر دارید؟ یا زمانی که چهارشنبه سوری می‌شود، یک فیلم مهیج نشان دهند. این به این معناست که ما با فرهنگ‌سازی فاصله گرفتیم لذا مدام لطمه می‌خوریم. معتقدم آنجا که رهبر انقلاب فرمود من اگر رهبر نبودم، رئیس شورای فضای مجازی کشور می‌شدم، به این معناست که اولویت فضای مجازی را فرهنگی، انقلابی و امنیتی قرار دهیم.
وام 5 میلیاردی را به دلیل عدم توانایی در تأمین زیرساخت‌های ایتا قبول نکردم
وقتی به مدیری که می‌خواهد به من 5 میلیارد وام جهت تقویت پیام‌رسان دهد و من آن را به دلیل عدم تأمین حداقل نیازهای‌مان نمی‌پذیریم و او می‌گوید قوانین به گونه‌ای است که ما باید این مبلغ را بدهیم و به ما گفتند وام را بدهیم، چه توقعی از پیشرفت این فضا دارید؟ اول اینکه 8 درصد سود می‌گرفتند، دوم اینکه برای تقویت یک پیام‌رسان مبلغی محسوب نمی‌شود، هرچند ممکن است برای عموم مردم بسیار بزرگ جلوه دهد. این مبلغ برای عموم مردم شاید بزرگ باشد، منتها در سطح مدیریت شهری می‌بینید صرفاً برای ساخت یک پل یا تونل هزینه می‌شود.
به آنها گفتم 50 میلیارد تومان دیتا سنتر ملی تولید کنید تا زیرساخت آن فراهم شود. هر کدام از این پیام‌رسان‌ها اگر موفق شد، بالا می‌آید. باور کنید خیلی از مدیران جهت اینکه از سرشان باز کنند، فیلتر کردند. این اتفاق هم زمانی رخ داد که فشار رسانه‌ای وارد شد، انجام دادند.
حال به قول شما چه باید کرد؟
به نظرم ابتدا باید آگاه‌سازی مردم صورت گیرد. مسئله‌ای که آقای سراجیان به آن اشاره کردند.
دوم اینکه از این باتلاقی که در فضای مجازی اتفاق می‌افتد، چه به صورت نرم و چه سخت خارج شویم.
با بستن تلگرام در حال حاضر شاهدیم بزرگ‌ترین مزیت‌ها را کسب کردیم. الان تلگرام دیگر ابزاری نیست که بگوییم روی جامعه ما اثرگذار است. مخاطبان آن به شدت کاهش یافته است. منتها نمی‌توان مردم را تقبیح کرد که چرا از فیلترشکن استفاده می‌کنند. قبلاً اگر برای تبادل اطلاعات از آن استفاده می‌کردند، اکنون حداقل برای برطرف کردن نیازهای ارتباطی از آن استفاده می‌کنند.
نکته سوم، تقویت "بیگ‌دیتا"ست. به خدا سوگند اگر مزیت‌های "بیگ دیتا" را به شما توضیح بدهم و ثمراتی که جامعه از آن بهره می‌گیرد، تعجب می‌کنید. چرا ما داریم مدام از غرب ضربه می‌خوریم؟ زیرا آنها ما را شناختند، سلیقه‌های مردم جامعه ما را شناسایی کردند. این از مزایای "بیگ دیتا"ست. تحلیل‌گران غربی "بیگ دیتا" را از نفت مهم‌تر می‌دانند. چرا آمریکا روی این قضیه سرمایه‌گذاری می‌کند در حالی که درآمدزایی خاصی برایش متصور نیست؟ زیرا این "بیگ دیتا"ست که قدرت تسلط بر دنیا را مشخص می‌کند. شما با این روش می‌توانید متوجه شوید که آیا مردم یک شهر از شهردارشان راضی هستند یا خیر؟ جالب است در جلسات مطرح می‌کنیم، قبول هم می‌کنند، اما به عمل که می‌رسد، کاری صورت نمی‌گیرد. یا منافع جناحی در میان است یا مسائل سیاسی. از این جهت است که می‌گویم روز قیامت باید به خدا پاسخ دهند.
چرا ما داریم مدام از غرب ضربه می‌خوریم؟ زیرا آنها ما را شناختند، سلیقه‌های مردم جامعه ما را شناسایی کردند. این از مزایای "بیگ دیتا"ست. تحلیل‌گران غربی "بیگ دیتا" را از نفت مهم‌تر می‌دانند. چرا آمریکا روی این قضیه سرمایه‌گذاری می‌کند در حالی که درآمدزایی خاصی برایش متصور نیست؟ زیرا این "بیگ دیتا"ست که قدرت تسلط بر دنیا را مشخص می‌کند.
نکته چهارم اینکه ما گاهی از فرمول‌های الهی غافلیم؛ اگر یک جا به فرهنگ جامعه اسلامی که آن را به امانت گرفتیم، خیانت کردیم، مطمئناً چوب آن را خواهیم خورد. این از حداقل‌های باورهای یک مسلمان است. اما از آن سو اگر از این حریم مراقبت کنیم، مبنای کارمان را وجدان و تقوا قرار دهیم، خدا مسیرها را به روی ما می‌گشاید. «وَ مَنْ یَتَّقِ اللَّهَ یَجْعَلْ لَهُ مَخْرَجا؛ هر که از خدا پروا کند ، خدا براى او راه بیرون شدن [ از مشکلات و تنگناها را ] قرار مىدهد» یا می‌فرماید «وَ الَّذینَ جاهَدُوا فینا لَنَهْدِیَنَّهُمْ سُبُلَنا؛ کسانى که براى [به دست آوردن خشنودى] ما [ با جان و مال ] کوشیدند ، بىتردید آنان را به راههاى خود [ راه رشدو سعادت و بهشت و مقام قرب ] راهنمایى مىکنیم». این‌ها سنت‌هایی است که خود خداوند پشتش را گرفته است.
چرا دولت‌ها ضربه می‌خورند؟ چون نگاهش به جای اینکه به سمت خدا و رضایت او باشد، به سوی رضایت مردم است. مردمی که همین دولت‌ها فرهنگ‌شان را تنزل داده‌اند. هرگاه نگاه به سمت مردم رفت، ضربه خوردیم.
فیلتر زمانی که ابزار باشد، جواب می‌دهد، اما زمانی که هدف باشد خیر
افشار: دولت‌ها را از متن مردم می‌بینم. مدیران و دولت و حاکمیت ما در کنار یکدیگرند. ما برای فیلترینگ می‌بایست بدانیم چکار می‌کنیم؟ فیلتر زمانی که ابزار باشد، جواب می‌دهد، اما زمانی که هدف باشد جواب نمی‌دهد. از این جهت که فیلترینگ را به عنوان ابزار ندیدیم، لطمه خوردیم. ابزار فیلترینگ باید زمانی استفاده شود که بسترهای داخلی را تقویت کرده باشیم.
اکنون باید به چیزهایی فکر کنیم که هفت هشت سال بعد رخ می‌دهد. این را هم عرض کنم روند تکنولوژی به سمتی می‌رود که ابزار فیلترینگ تا 10 سال آینده کار نکند. یعنی کارآیی آن کمتر می‌شود. ما هر اندازه دیرتر بجنبیم، فضای جلوتر سخت‌تر و غیر قابل دسترس‌تر می‌شود. از اکنون باید آینده را نگاه کنیم.
اگر از پنج سال قبل به یک طرح فکر کردیم و آن را سیاستگذاری کردیم، امروز برنامه‌نویس آن را هم داریم. وقتی امروز برنامه‌نویس آن را داشته باشیم، به تولید فکر می‌کنیم. وقتی به تولید فکر کردیم، می‌توانیم سرمایه‌گذار پیدا کنیم. وقتی سرمایه‌گذار پیدا کردیم، می‌توانیم سرویس خوب دهیم. این چرخه باید بچرخد. تا لحظه‌ای که نچرخد، می‌توانیم مثل ستاره‌ای که می‌درخشد و به افول می‌رود، کارهایی انجام دهیم، اما نمی‌توانیم مثل دنیای غرب در عرضه تکنولوژی به ویژه فضای مجازی رشد کنیم.
بخش‌های اقتصادی زیادی داریم که ذیل دولت‌ها نیستند. پیشنهادم این است که این بخش‌ها به سوی طرح‌های مهم سوق یابند.
وقتی سیاستگذاری نکردی، فشار بر مردم وارد می‌شود. این یعنی از جیب خرج می‌کنی. وقتی بدون هیچ برنامه‌ریزی و سیاستگذاری شروع به فیلترینگ کردی، در واقع سرمایه خود که همان مردم هستند، از دست می‌دهی. ما می‌توانستیم بدون هیچ هزینه‌ای مردم را به صورت نرم از این فضاهای مسموم خارج کنیم، اما عادت کردیم از جیب هزینه کنیم.
سراجیان: این مقدار برخورد نرم هم که می‌فرمایید نقد دارم. در زمانی نباید از روش سخت استفاده کنیم که نه در داخل دوست نادان داشته باشیم و نه در خارج دشمن دانا. اکنون دشمنان از هر ترفندی جهت نفوذ فرهنگی بهره می‌گیرند. در بحث تخصصی خودم توضیح دهم. در سیاست‌های امنیتی یک سازمان، شزمانی می‌گویند یک سازمان تا چه میزان می‌تواند نا امنی را تحمل کند؟ یعنی تا جایی که بتوانند درجه آن را کم می‌کنند؛ به این خاطر که کاربران آن سازمان آسوده‌خاطر باشند. هر اندازه امنیت را بالا ببرید، میزان نارضایتی افراد بیشتر می‌شود. این‌ها تعادلی برقرار می‌کنند؛ به این معنا که حساب می‌کنند کاربران تا این مقدار می‌توانند موضوع امنیتی کردن را تحمل کنند، سازمان هم به این میزان می‌تواند ناامنی را تحمل کند. یک زمانی این شرایط نرمال است، اما زمانی که می‌بینی یک هکر وارد سیستم شد، کاری نداری کاربر تا چه میزان امنیت را می‌تواند تحمل کند، بلکه کار خودت را می‌کنی تا کل تشکیلات به هم نریزد.
اکنون جامعه داخل باتلاق می‌رود. در چنین حالتی بگوییم ابتدا یک استخری با تمام امکانات لازم درست کنیم، بعد داخل آن شویم تا پاک شوند ! قبل از اقدام به این کار افراد غرق باتلاق می‌شوند. اگر همین مقدار تلگرام و اینستاگرام بسته نشود، الان جامعه تا حدی جلو رفته بود که غیر قابل کنترل بود.
مهمترین راهکار نهادینه سازی الزامات و ضوابط پدافند غیرعامل در دستگاه‌های اجرایی را چه می دانید؟!
شماره پانزدهم خبرنامه دیدهبان
۲۷ آبان ۱۴۰۳ - ۱۳:۵۶
شماره چهاردهم خبرنامه دیدهبان
۱۹ آبان ۱۴۰۳ - ۱۱:۳۳
شماره سیزدهم خبرنامه دیدهبان
۱۵ آبان ۱۴۰۳ - ۱۳:۲۰
شماره دوازدهم خبرنامه دیدهبان
۲۰ شهريور ۱۴۰۳ - ۲۲:۴۹
شماره یازدهم خبرنامه دیدهبان
۱۷ مرداد ۱۴۰۳ - ۱۲:۲۳
شماره دهم خبرنامه دیدهبان
۰۱ مرداد ۱۴۰۳ - ۱۳:۵۶
شماره نهم خبرنامه دیده بان
۱۸ تير ۱۴۰۳ - ۱۸:۳۱
شماره هشتم خبرنامه دیده بان
۲۶ خرداد ۱۴۰۳ - ۱۳:۵۷
شماره هفتم خبرنامه دیده بان
۱۳ خرداد ۱۴۰۳ - ۱۰:۱۳
شماره ششم خبرنامه دیدهبان
۳۱ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۱۶:۰۶
شماره پنجم خبرنامه دیدهبان
۲۳ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۱۲:۳۷
شماره چهارم خبرنامه دیدهبان
۱۲ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۲۲:۳۳
شماره سوم خبرنامه دیده بان
۰۶ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۱۲:۰۵
شماره دوم خبرنامه دیده بان
۰۱ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۲۳:۳۵
شماره اول خبرنامه دیده بان
۲۱ فروردين ۱۴۰۳ - ۲۳:۴۲